Kommt jetzt nicht so überraschend

[luke93]

Autonomes Fahren liegt noch weit entfernt, und die erforderlichen Investitionen in das Thema sind gewaltig. Ob dann am Ende wirklich die Hersteller das autonome Fahren von Zulieferern beziehen oder am Ende bis dahin nicht bereits selbst was entwickelt haben ist längst nicht gesichert.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.01.24 18:05 durch luke93.

[AllDayPiano]

Industrie 4.0, Cobots, KI, Autonomes fahren: alles hype Themen. Man redete sich gegenseitig die Köpfe heiß und stellte dann fest, dass alles gar nicht so einfach und rosig ist, wie gedacht.

St. Elron glaubte zu anfangs selbst mit daran und hat damit enormen Druck auf die Konkurrenz ausgeübt.

Autonomes fahren wird kommen. Aber eher nicht für die breite Masse. Zumindest am Anfang und für längere Zeit. Ob ich das noch erleben werde?!

Am einfachsten wäre es, man würde die Straßen nachrüsten.

[Samon]

Das stimmt, meiner Meinung nach, aber sowas von überhaupt nicht. Autonomes Fahren ist nicht weit entfernt, sondern in den USA schon Realität, s. Waymo & Cruise. Nur gehen jetzt einigen Herstellern mitten im Rennen der Technologieentwicklung die Puste aus. Gerade das autonome Fahren setzt stark auf Künstliche Intelligenz, in der Deutschland bekanntlich ziemlich schlecht aufgestellt ist. Sowohl was die Verfügbarkeit an Daten angeht, die dafür nötige Entwicklerpower und erst Recht die erforderlichen sehr hohen Budgets.

[luke93]

Waymo fährt ein zentimetergenau kartografiertes, fest vorgegebenes Gebiet ab. Mit zusätzlicher manueller Eingreifmöglichkeit durch einen Remote Operator. Das hat mit vollständig autonomem Fahren wenig zu tun.

[Jalousie]

luke93 schrieb:
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> Waymo fährt ein zentimetergenau kartografiertes, fest vorgegebenes Gebiet
> ab. Mit zusätzlicher manueller Eingreifmöglichkeit durch einen Remote
> Operator. Das hat mit vollständig autonomem Fahren wenig zu tun.

Ich denke auch,dass der Business Case angesichts der Kosten wackelt. Die monatlichen Gesamtkosten (Betrieb + Invest) für ein Neufahrzeug sind im Vergleich zum 49-€-Ticket heute schon lächerlich hoch. Das wird mit den E-Autos, die z.B. VW fabriziert, noch extremer. Jetzt noch zusätzlich Millarden für autonomes Fahren. Wer soll damit fahren?

[elcid]

Weder Waymo, noch Cruise, noch irgendein anderer Anbieter fahren autonom. Das einzige was es bisher gibt sind sehr stark eingeschränkte Level 3 Systeme von Automobilherstellern, die aktuell allerdings keinen wirklichen Mehrwert im Gegensatz zu klassischen Assistenzsystemen liefern. Das ist leider die bittere Realität.

[Clodortle]

Gerade bei Zuliefern, die auch die Hardware liefern, kann das Thema große Zukunft haben. Bosch hat für seine Sparte nicht genug Werbung gemacht und keine Partner gefunden. Ich verstehe nicht, warum sie das Thema nicht auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. Nahverkehr oder in der Logistik und Lagerverkehr. Überall dort, wo kein Individualverkehr stattfindet.

[luke93]

Die liefern in vielen Fällen nur Hardware für Level 2 + 3 Assistenzsysteme. Für den nächsten Schritt bezieht Daimler z.B. ab diesem Jahr die Hardware inkl. Software von Nvidia, und hat sich angeblich 15 Jahre an diese Kooperation gebunden. Damit hat ein anderer Zulieferer defakto keine Chance mehr noch irgendwas bezüglich ADAS dort unterzubringen. Ich gehe mal davon aus dass das bei den anderen großen Herstellern ähnlich laufen wird.

Siehe z.B. https://www.bw24.de/auto/mercedes-benz/mercedes-benz-zulieferer-kooperationen-autonomes-fahren-nvidia-risiken-software-hardware-91355774.html. Der Original-Artikel vom Handelsblatt ist hinter der Paywall.



5 mal bearbeitet, zuletzt am 18.01.24 22:21 durch luke93.

[us61170]

Es wird kommen. Das ist sicher.

Aber warum soll es nicht für die breite Masse kommen?
Das ist software. Copy&paste wenn sie denn funktioniert.

Es ist aber schwieriger. Nur bewegen sich die Vektoren KI, Rechenpower und Sensorik dem Punkt entgegen wo es plötzlich machbar ist.

Es wird für das gesamte Verkehrswesen inklusive des öffentlichen Nahverkehrs eine disruptive Veränderung.
Ich würde es auch nicht tragisch finden, wenn der GDL nur noch KIs als Mitglieder hat.

[AllDayPiano]

Weil die notwendige Technik teuer und aufwendig ist. Lidar ist komplex, Radar ist komplex dabei günstiger machine vision ist teuer und rechenintensiv. Jedes Auto braucht kein Konvolut dieser Sensoren. Dazu kommt die Hardware, die Daten zu verarbeiten. Wir sind doch schon im einstelligen nm-Bereich. Mit Silizium wird es kaum billiger. Man kann also durch dichteres packen des Die kaum mehr erreichen. Die Dies werden also größer und damit auch deutlich teurer. Alternativen zu Silizium werden wir vielleicht in 20-30 Jahren haben.

Autonom wird sich mit der Kategorie Kompaktklasse nicht vereinbaren lassen. Dafür sind die Preise jetzt schon viel zu hoch und die Margen zu gering. Im Premiumsegment geht das, aber das betrifft halt nunmehr nur einen kleinen Teil der Bevölkerung.

[luke93]

Wenn Level 5 wirklich erreicht werden sollte wird die Masse kein eigenes Auto mehr vorhalten, dann sind Robotaxis der nächste Schritt. Wozu noch ein eigenes Auto besitzen wenn man jederzeit eins ohne menschlichen Fahrer zu sich rufen kann? Allerdings bleibt rätselhaft wo die Autohersteller dann noch einen Riesenmarkt für ihre Software sehen, eine Robotaxi-Flotte wird vermutlich deutlich kleiner ausfallen als wenn jeder sein eigenes Auto unterhalten muss.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.01.24 08:26 durch luke93.

[nixmehrfrei]

Kommt dann ein Johnny Taxi?

Wenn ja nicht vergessen
Selbstfahrer zahlen nicht

[Bunduki]

luke93 schrieb:
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> Wenn Level 5 wirklich erreicht werden sollte wird die Masse kein eigenes
> Auto mehr vorhalten, dann sind Robotaxis der nächste Schritt. Wozu noch ein
> eigenes Auto besitzen wenn man jederzeit eins ohne menschlichen Fahrer zu
> sich rufen kann? Allerdings bleibt rätselhaft wo die Autohersteller dann
> noch einen Riesenmarkt für ihre Software sehen, eine Robotaxi-Flotte wird
> vermutlich deutlich kleiner ausfallen als wenn jeder sein eigenes Auto
> unterhalten muss.

Das Problem dabei wiederum ist, dass a) die meisten Autos 2 mal am Tag zum exakt selben Zeitpunkt verwendet werden und dann nicht mehr. Dazwischen kann also die Flotte wie beschrieben gering ausfallen, zu Stoßzeiten leider nicht. Und wenn es ungewiss ist, ob mein Robotaxi kommt oder nicht, dann muss ich halt reservieren. Und dass wir dann ähnlich wie heute Leasing kosten, da bin ich mir recht sicher.
Dazu kommt noch der Faktor Komfort: Ein Grund für viele, NICHT mit den öffentlichen zu fahren sind die Sachbeschädigungen und Hinterlassenschaften der Mitmenschen. Bei Carsharing-Autos sieht man schon recht deutlich, wohin die Reise mit Robotaxis gehen würde. Und auch eine Fahrt mit einem Robotaxi muss geplant werden, man kann nicht einfach zur Tür raus gehen, in's Auto steigen und losfahren.

Das alles zusammen wird meines Erachtens weiterhin für viele der Grund sein, ein eigenes Auto vorzuhalten.

[Jogri]

Bunduki schrieb:
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> luke93 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
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> > Wenn Level 5 wirklich erreicht werden sollte wird die Masse kein eigenes
> > Auto mehr vorhalten, dann sind Robotaxis der nächste Schritt. Wozu noch
> ein
> > eigenes Auto besitzen wenn man jederzeit eins ohne menschlichen Fahrer
> zu
> > sich rufen kann? Allerdings bleibt rätselhaft wo die Autohersteller dann
> > noch einen Riesenmarkt für ihre Software sehen, eine Robotaxi-Flotte
> wird
> > vermutlich deutlich kleiner ausfallen als wenn jeder sein eigenes Auto
> > unterhalten muss.
>
> Das Problem dabei wiederum ist, dass a) die meisten Autos 2 mal am Tag zum
> exakt selben Zeitpunkt verwendet werden und dann nicht mehr. Dazwischen
> kann also die Flotte wie beschrieben gering ausfallen, zu Stoßzeiten leider
> nicht. Und wenn es ungewiss ist, ob mein Robotaxi kommt oder nicht, dann
> muss ich halt reservieren. Und dass wir dann ähnlich wie heute Leasing
> kosten, da bin ich mir recht sicher.
> Dazu kommt noch der Faktor Komfort: Ein Grund für viele, NICHT mit den
> öffentlichen zu fahren sind die Sachbeschädigungen und Hinterlassenschaften
> der Mitmenschen. Bei Carsharing-Autos sieht man schon recht deutlich, wohin
> die Reise mit Robotaxis gehen würde. Und auch eine Fahrt mit einem Robotaxi
> muss geplant werden, man kann nicht einfach zur Tür raus gehen, in's Auto
> steigen und losfahren.
>
> Das alles zusammen wird meines Erachtens weiterhin für viele der Grund
> sein, ein eigenes Auto vorzuhalten.

Für viele, aber nicht für alle!
Das gleiche Problem hat der ÖPNV ja auch, der muss so viel vorhalten wie regelmäßig genutzt wird, aber nicht mehr. Und so grob kriegt er es hin. Irgendwer ist grad immer krank oder im Urlaub.
Vielleicht legt man dann zukünftig seine Büro Tage auf Tage oder Uhrzeiten an denen die Auslastung gering ist. Während diejenigen die nie Krank sind und immer wohin müssen das eben fest eintragen oder wirkliche ein eigenes Auto behalten

[Samon]

Klar, fahren die voll autonom. Völlig selbstständig, ohne Sicherheitsfahrer.

[Samon]

Wenig zu tun? Hä? Du hast es ja selbst geschrieben: Manuelle EingriffsMÖGLICHKEIT durch einen Operator. Der greift nur ein, wenn das Auto nicht mehr weiter weiß. Und er übernimmt auch nicht das Steuer, sondern sagt dem Auto nur, was es machen muss um weiter zu kommen. Übrigens eine Aufgabe, die später einmal, zumindest zum Teil, von einem spezialisierten großen, multimodal trainierten Sprachmodell übernommen werden könnte - zumindest teilweise.

Und ja, die Autos fahren in abgegrenzten Bereichen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie innerhalb dieser Bereich völlig selbstständig fahren.

[Hallonator]

luke93 schrieb:
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> Wozu noch ein
> eigenes Auto besitzen wenn man jederzeit eins ohne menschlichen Fahrer zu
> sich rufen kann?
Damit man die Windeln im Kofferraum lassen kann.

[Hallonator]

Samon schrieb:
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> Wenig zu tun? Hä? Du hast es ja selbst geschrieben: Manuelle
> EingriffsMÖGLICHKEIT durch einen Operator. Der greift nur ein, wenn das
> Auto nicht mehr weiter weiß.
Da wäre dann die Frage, wie viele Autos pro Operator fahren können.

[Kaiser Ming]

luke93 schrieb:
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> Autonomes Fahren liegt noch weit entfernt, und die erforderlichen
> Investitionen in das Thema sind gewaltig. Ob dann am Ende wirklich die

Die Technik ist einfach noch nicht so weit.
99% reicht nicht für vollautonomes Fahren.
GPT5 aufm Chip im Auto, dann vielleicht.

[luke93]

Samon schrieb:
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> Und ja, die Autos fahren in abgegrenzten Bereichen. Das ändert aber nichts
> an der Tatsache, dass sie innerhalb dieser Bereich völlig selbstständig
> fahren.

Was nur Level 4 entspricht = Full Self Driving under certain conditions. Für Level 5 benötigt es Full Self Driving under all conditions. Hier mal ein Artikel der im Detail beschreibt was Waymo benötigt um seinen Service in einer neuen Stadt auszurollen (Artikel ist schon ein bischen älter, das Prinzip gilt aber unverändert).

https://waymo.com/blog/2020/09/the-waymo-driver-handbook-mapping

Das Ganze ist ziemlich aufwendig und funktioniert komplett konträr zu dem Ansatz den Tesla mit seinem FSD verfolgt.

Und dann wäre da noch die Realität, in der ein simples Hütchen auf der Strasse ein Waymo Fahrzeug überfordert: https://youtu.be/zdKCQKBvH-A?t=1007.



3 mal bearbeitet, zuletzt am 19.01.24 13:26 durch luke93.