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Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

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  1. Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: Xstream 29.08.20 - 16:41

    Wahrscheinlich wäre es deutlich günstiger und praktikabler sich einfach dagegen zu versichern, statt viel mehr Sensoren in jedes Auto zu packen und ein System zu bauen was nur auf vorher hochauflösend vermessenen Straßen funktioniert.
    Klar ASIL D bedeutet nahezu 100% ausfallsicher aber braucht man das wirklich? Es reicht doch wenn es geringfügig besser als der durchschnittliche menschliche Fahrer ist.

  2. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: captain_spaulding 29.08.20 - 17:02

    Bin mir nicht sicher ob ein Autohersteller einfach sagen kann "Wir machen kein ASIL D, ist uns zu aufwendig, no risk no fun".
    Da wird doch bestimmt jemand was dagegen haben.

  3. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: robinx999 29.08.20 - 17:27

    Stimmt auch Menschen machen Fehler eigentlich wären autonome Fahrzeuge zumindest Mathematisch Sinnvoll, sobald diese weniger Fehler machen wie Menschen, aber davon sind wir ja noch etwas entfernt. Problematisch kann höchstens das Rechtsempfinden sein, da man dann ja bei einem Unfall möglicherweise niemanden bestrafen kann, aber derartige Situationen gibt es ja jetzt auch schon (Auto gerät aufgrund eines geplatzem Reifen ins Schleudern und löst einen Unfall aus), klar Materiellen Schaden zahlt die Haftplfichtversicherung (aber die würde es auch bei autonomen Fahrzeugen geben), nur wirklich bestrafen kann man in so einem Fall halt niemandem und dies stört natürlich manche Menschen weil es halt so evtl. keine Gerechtigkeit gibt.

  4. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: Xstream 29.08.20 - 17:31

    Das ist korrekt aber ist es auch rational? Man müsste es eben gegen den potentiellen Schaden aufrechnen. Gesamtgesellschaftlich kann das trotzdem zu weniger Schäden und ja auch weniger Toten führen. Es ist nur schwierig dafür Akzeptanz zu schaffen.

  5. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: Poison Nuke 29.08.20 - 20:00

    Xstream schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar ASIL D bedeutet nahezu 100% ausfallsicher aber braucht man das
    > wirklich?

    das ist das "lustige", gemäß ISO 26262 ist ASIL D eben noch eine Ecke von 100% entfernt. Bei Bahn und Luftverkehr gibt es noch einen Level darüber, d.h. für PKWs wäre das der theoretische Level ASIL E (den gibt es aber nicht). PKWs sind also nicht so "wichtig" ^^

  6. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: DasJupp 29.08.20 - 20:15

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sobald diese weniger Fehler machen wie
    > Menschen, aber davon sind wir ja noch etwas entfernt.

    Das ist eine gewagte Aussage.

  7. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: thinksimple 29.08.20 - 20:42

    DasJupp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > robinx999 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > sobald diese weniger Fehler machen wie
    > > Menschen, aber davon sind wir ja noch etwas entfernt.
    >
    > Das ist eine gewagte Aussage.

    Warum? Du meinst die Systeme alleine machen weniger Fehler wir Menschen?

    Welche denn? Und warum sind sie noch nicht alleine zugelassen?

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  8. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: DasJupp 29.08.20 - 21:25

    Schau nur mal an, wieviele Leute sich nicht ans Tempolimit halten.

  9. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: robinx999 29.08.20 - 21:50

    DasJupp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schau nur mal an, wieviele Leute sich nicht ans Tempolimit halten.


    Gab doch erst vor kurzem einen bericht über einen Tesla der verlangsamt hat weil das Burgerking Zeichen für ein Stoppschild gehalten wurde, ich kenne zumindest keinem Menschen dem etwas ähnliches passiert ist

  10. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: lestard 29.08.20 - 23:58

    Wenn die Technik nicht signifikant sicherer als menschliche Fahrer ist, wird es wohl sehr schwer, in der Breite Akzeptanz zu finden. Den ganzen Aufwand nur für "ein bisschen besser" wird sich schwer erklären lassen.

  11. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: DasJupp 30.08.20 - 07:09

    Nur weil du keinen Menschen kennst, die sowas tun, bedeutet es nicht, dass es keine gibt. Aber wieviele Menschen kennst du, die die Bedeutung der Geschwindigkeitstafeln offensichtlich nicht kennen und deshalb eine höhere Geschwindigkeit haben, als erlaubt ist?

  12. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: robinx999 30.08.20 - 07:31

    DasJupp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil du keinen Menschen kennst, die sowas tun, bedeutet es nicht, dass
    > es keine gibt. Aber wieviele Menschen kennst du, die die Bedeutung der
    > Geschwindigkeitstafeln offensichtlich nicht kennen und deshalb eine höhere
    > Geschwindigkeit haben, als erlaubt ist?

    Stimmt nur weil ich keinen Kenne heißt es nicht das es nicht passiert, aber ich halte es doch für unwahrscheinlich das jemand der Auto fahren darf ein Burger King zeichen für ein Stoppschild hält. Jemand der völlig betrunken ist macht dies evtl, aber der dürfte dann eigentlich auch nicht fahren, macht es aber evtl. trotzdem.
    Aber die relevanten Zahlen dürften so wieso nicht Geschwindigkeitsüberschreitungen sein sondern Unfällte pro gefahrenem Kilometer und diese im Idealfall aufgeteilt in Sachschäden, Personenschäden und Tödliche Unfälle und so lange die Autos noch von Menschen Überwacht werden müssen und noch nicht 100%ig Autonom fahren dürften müsste man auch noch überprüfen, wobei dies recht schwer ist, wie oft ein Unfall durch menschliches Eingreifen unterbunden wurde

  13. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: DasJupp 30.08.20 - 08:49

    Die Behauptung war:

    > sobald diese weniger Fehler machen wie
    > Menschen, aber davon sind wir ja noch etwas entfernt.

    Und Geschwindigkeitsübertretungen fallen auch darunter.

  14. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: Komischer_Phreak 30.08.20 - 09:39

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmt auch Menschen machen Fehler eigentlich wären autonome Fahrzeuge
    > zumindest Mathematisch Sinnvoll, sobald diese weniger Fehler machen wie
    > Menschen, aber davon sind wir ja noch etwas entfernt.

    Aha. Ich weiß natürlich nicht, wie Du das messen würdest. Ich würde ja vorschlagen zu messen, alle wieviele Kilometer (oder Meilen) ein Unfall stattfindet. Im amerikanischen Schnitt sind das 436.000 Meilen. Bei Tesla mit aktiviertem Autopilot sind das 2.910.000 Meilen. Der Autopilot im Tesla ist in gewisser Hinsicht die Summer seiner Sicherheitsassistenzsysteme; es wäre also überraschend, wenn die Unfallstatistik mit deaktiviertem Autopilot besser wäre (ist sie nicht, sie liegt bei 1.580.000 Meilen).

  15. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: robinx999 30.08.20 - 09:42

    DasJupp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Behauptung war:
    >
    > > sobald diese weniger Fehler machen wie
    > > Menschen, aber davon sind wir ja noch etwas entfernt.
    >
    > Und Geschwindigkeitsübertretungen fallen auch darunter.

    Kommt auf die genaue Definition von Fehler an, insbesondere wenn es Vorsatz ist und achja die Selbstfahrenden Autos fahren alle zu schnell zumindest bei Google ;) https://www.bbc.com/news/technology-28851996 somit begehen die selbstfahrenden Autos nach der Definition alle Fehler, wie es

    So oder so dürften die relevante Kenngrößen Unfälle sein und nicht einfache Fehler, bei denen nichts passiert, passiert etwas aufgrund der Geschwindigkeitsüberschreitung wäre es ja in der Statistik Unfälle erfasst, ob der Fahrer jetzt evtl. rechts abbiegt ohne zu blinken und dabei nichts passiert, dies kann zwar ärgerlich sein ist aber nicht wirklich gefährlich. Wenn es ähnlich ist wie bei der einfachen Schilderderkennung ist die mir jeden Samstag bei der Fahrt zum Einkaufen fahren anzeigt es sei 30km/h, dabei steht auf dem Schild zwar 30 aber da drunter ist noch ein Schild Mo-Fr 7-19, es würde wohl auch nicht viel passieren wenn das selbstfahrende Auto hier zu langsam fahren würde.

  16. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: Xstream 30.08.20 - 09:49

    Primär wird der Aufwand ja wegen dem Komfort und den völlig neuen Möglichkeiten gemacht. Z.B. würde es die Wohnsituation in Städten massiv entschärfen wenn man stattdessen schlafend im Auto zur Arbeit fahren könnte.

  17. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: robinx999 30.08.20 - 10:08

    Komischer_Phreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > robinx999 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Stimmt auch Menschen machen Fehler eigentlich wären autonome Fahrzeuge
    > > zumindest Mathematisch Sinnvoll, sobald diese weniger Fehler machen wie
    > > Menschen, aber davon sind wir ja noch etwas entfernt.
    >
    > Aha. Ich weiß natürlich nicht, wie Du das messen würdest. Ich würde ja
    > vorschlagen zu messen, alle wieviele Kilometer (oder Meilen) ein Unfall
    > stattfindet. Im amerikanischen Schnitt sind das 436.000 Meilen. Bei Tesla
    > mit aktiviertem Autopilot sind das 2.910.000 Meilen. Der Autopilot im Tesla
    > ist in gewisser Hinsicht die Summer seiner Sicherheitsassistenzsysteme; es
    > wäre also überraschend, wenn die Unfallstatistik mit deaktiviertem
    > Autopilot besser wäre (ist sie nicht, sie liegt bei 1.580.000 Meilen).


    Erst ein mal natürlich aufteilen nach Straßenarten, also High Way muss natürlich getrennt sein vom Innerstädtischen Verkehr sein. Insbesondere wenn man einen realistischen Vergleich will, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass der Autopilot von Tesla AFAIK nicht in Städten eingesetzt werden kann / darf.
    Dann sollte man nicht nur einfach Unfälle zählen sondern im Idealfall auch getrennt nach Art. Also Sachschaden, Personenschaden und Tödliche Unfälle und für jeden dieser Teilbereiche separat Statistik führen.

    Dann wäre natürlich auch noch interessant zu erfahren insbesondere auf wirklich autonome Systeme die nicht mehr überwacht werden müssen wie viele Beinahe Unfälle gab es, also Unfälle die der Autopilot verursacht hätte, die aber von einem Eingreifen des Fahrers Abgewendet wurden. Klar teilweise schwer zu erfassen, aber wenn es um wirklich komplett autonome Systeme irgendwann geht dann sollten diese zumindest genauso gut funktionieren wie ein Mensch da es dann kein Eingreifen mehr gibt

  18. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: robinx999 30.08.20 - 10:10

    Xstream schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Primär wird der Aufwand ja wegen dem Komfort und den völlig neuen
    > Möglichkeiten gemacht. Z.B. würde es die Wohnsituation in Städten massiv
    > entschärfen wenn man stattdessen schlafend im Auto zur Arbeit fahren
    > könnte.

    Ob man da gut schlafen kann? Oder ob man am Ende auf der Fahrt zur Arbeit schon E-Mails bearbeitet? Aber klar ich fände es schön wenn ich diese Frontscheibe durch einen schönen Fernseher ersetzen könnte und auf dem Weg zur Arbeit schon Netflix schauen könnte ;)

  19. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: DasJupp 30.08.20 - 10:48

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > insbesondere wenn man
    > berücksichtigt, dass der Autopilot von Tesla AFAIK nicht in Städten
    > eingesetzt werden kann

    Der funktioniert auch in Städten.

  20. Re: Auch Menschen können geblendet werden und Unfälle bauen

    Autor: robinx999 30.08.20 - 10:59

    DasJupp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > robinx999 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > insbesondere wenn man
    > > berücksichtigt, dass der Autopilot von Tesla AFAIK nicht in Städten
    > > eingesetzt werden kann
    >
    > Der funktioniert auch in Städten.

    Ich bin von meinem Wissensstand und den Infos auf der Tesla Homepage ausgegangen
    https://www.tesla.com/support/autopilot
    Upcoming:

    Autosteer on city streets

    Klingt eigentlich so als gebe es es da noch nicht, aber evtl. stimmt die eigene Homepage nicht

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