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Wie ist das mit Fahrerflucht

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  1. Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: Lemo 01.07.22 - 14:32

    Wer wird denn eingebuchtet, wenn das Auto Fahrerflucht begeht, der Entwickler?

  2. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: Tanguero 01.07.22 - 14:47

    Es kommt auf die Farbe des Autos an.

    Auf schwarze Autos eröffnet die Polizei das Feuer.

  3. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: sakura13 01.07.22 - 14:52

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer wird denn eingebuchtet, wenn das Auto Fahrerflucht begeht, der
    > Entwickler?


    Wenn ein Unfall passiert bewegen sich die Fahrzeuge nicht nehr, dank Sensoren etc. auch bei der Fahrzeugkonntrolle ust das Fahrzeug stehen geblieben, also wie kommst du bitte darauf?

  4. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: MarcusK 01.07.22 - 14:55

    sakura13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lemo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer wird denn eingebuchtet, wenn das Auto Fahrerflucht begeht, der
    > > Entwickler?
    >
    > Wenn ein Unfall passiert bewegen sich die Fahrzeuge nicht nehr, dank
    > Sensoren etc. auch bei der Fahrzeugkonntrolle ust das Fahrzeug stehen
    > geblieben, also wie kommst du bitte darauf?

    man kann auch Fahrerflucht betreiben ohne selber in den Unfall-Schaden verwickelt wurden sein.

  5. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: Palerider 01.07.22 - 15:37

    Wir reden ja gerade von einer etwaige Fehlfunktion... z.B. wenn die Sensorik nicht funktionieren sollte.. streift vielleicht einen Fahrradfahrer oder Fußgänger, merkt es nicht und fährt weiter...

  6. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: JohnD 01.07.22 - 16:09

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer wird denn eingebuchtet, wenn das Auto Fahrerflucht begeht, der
    > Entwickler?

    Für Fahrerflucht wird generell so gut wie nie jemand eingebuchtet.

    Aber abgesehen davon:
    Haften tut natürlich der Betreiber des Fahrzeuges und für vollautonome Systeme wird es entsprechende Versicherungen geben.

    IMO: Nach kurzer Zeit werden wohl echte Menschen ein Vielfaches der Versicherungskosten zahlen im Vergleich zu rein maschinengesteuerten Autos.

  7. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: maxule 01.07.22 - 16:14

    sakura13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lemo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer wird denn eingebuchtet, wenn das Auto Fahrerflucht begeht, der
    > > Entwickler?
    >
    > Wenn ein Unfall passiert bewegen sich die Fahrzeuge nicht nehr, dank
    > Sensoren etc. auch bei der Fahrzeugkonntrolle ust das Fahrzeug stehen
    > geblieben, also wie kommst du bitte darauf?

    Wenn das Auto trotz Gegenverkehr überholt und der rechtmäßige Fahrbahnbesitzer in die Walachei geschickt wird?

  8. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: KönigSchmadke 01.07.22 - 17:46

    JohnD schrieb:
    > IMO: Nach kurzer Zeit werden wohl echte Menschen ein Vielfaches der
    > Versicherungskosten zahlen im Vergleich zu rein maschinengesteuerten Autos.

    Da sich in Zukunft eh nur noch Hochverdiener Individualverkehr leisten können werden, gehen die Differenzbeiträge im "Finanzrauschen" unter.

  9. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: Oktavian 01.07.22 - 19:31

    > Wenn ein Unfall passiert bewegen sich die Fahrzeuge nicht nehr, dank
    > Sensoren etc.

    Ja, das hätte ich auch gedacht. Aber dann kam Tesla, und der Wagen merkte nicht mal, dass er ein Flugzeug durch die Gegend schob. Nein, kein Modell-Flugzeug, ein richtiges, ein großes.

    https://www.golem.de/news/cirrus-vision-tesla-soll-per-smartem-herbeirufen-in-jet-gefahren-sein-2204-164806.html

    Ich sag es nur ungerne, das Ding merkt nicht mal, wenn es ein Flugzeug rammt.

  10. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: Oktavian 01.07.22 - 19:36

    > Wer wird denn eingebuchtet, wenn das Auto Fahrerflucht begeht, der
    > Entwickler?

    Das ist tatsächlich ein Problem. Haftungsfragen sind leicht lösbar, der Halter muss eine Versicherung abschließen, von mir aus auch der Hersteller, damit ist die Haftung sicher. Derzeit sind alle autonomen Syteme ja so, dass es reine Assistenzsysteme sind, der Fahrzeugführer ist immer noch ein Mensch, und der ist verantwortlich.

    Später einmal, wenn denn vollautonome Systeme fahren, muss man sich fragen, was ist denn der Sinn von Strafe. Üblicherweise nennt man:
    - Generalprävention (vulgo Abschreckung)
    - Spezialprävention (der macht das nicht nochmal)
    - Sühne (dem Rachbedürfnis der Opfer wird genüge getan)

    Wenn nun eine Maschine Fahrerflucht begeht, wie kann man diesen Zwecken gerecht werden?
    - Generalprävention: Ja, das ist ein Fehler, der wird korrigiert, danach machen die Autos das nicht mehr.
    - Spezialprävention: Ist hier nur ein Unterpunkt von Generalprävention
    - Sühne: Das ist das echte Problem, das Opfer hat das Bedürfnis, dass irgendwer Schuld sein muss, und der muss bestraft werden. Dieser Wunsch nach einem Schuldigen steht aber der Prävention im Weg. Im Endeffekt wird man die Entschädigung des Opfers angemessen erhöhen, um das zu kompensieren.

  11. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: foobarJim 01.07.22 - 21:28

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wenn nun eine Maschine Fahrerflucht begeht, wie kann man diesen Zwecken
    > gerecht werden?
    > - Generalprävention: Ja, das ist ein Fehler, der wird korrigiert, danach
    > machen die Autos das nicht mehr.
    > - Spezialprävention: Ist hier nur ein Unterpunkt von Generalprävention
    > - Sühne: Das ist das echte Problem, das Opfer hat das Bedürfnis, dass
    > irgendwer Schuld sein muss, und der muss bestraft werden. Dieser Wunsch
    > nach einem Schuldigen steht aber der Prävention im Weg. Im Endeffekt wird
    > man die Entschädigung des Opfers angemessen erhöhen, um das zu
    > kompensieren.

    Es kommt auch darauf an, weswegen die Fehlfunktion zustande kam. Angenommen die verantwortliche Firma hat bei Tests ähnlich betrogen wie VW bei den Abgastests, gibt es ja durchaus schuldige Personen. Aktuell müssen Fahrzeuge ja auch gewissen Normen standhalten dessen Einhaltung den sicheren Fahrbetrieb ermöglicht. Wenn man nun mal bedenkt, wie viele Unfälle auf Mängel im Herstellungsprozess zurückzuführen sind, kann man davon ausgehen, dass sich beim autonomen Fahren die Zahl der Unfälle deutlich verringert. Autonome Fahrzeuge werden in vielen Situationen einfach viel langsamer und vorsichtiger unterwegs sein um Unfälle zu vermeiden. Zumindest solange sie kein Ego entwickeln das sie veranlasst zu meinen, sie würde über den physikalischen Gesetzen stehen, wie das bei vielen Menschen der Fall ist.

  12. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: amagol 01.07.22 - 23:26

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir reden ja gerade von einer etwaige Fehlfunktion... z.B. wenn die
    > Sensorik nicht funktionieren sollte.. streift vielleicht einen
    > Fahrradfahrer oder Fußgänger, merkt es nicht und fährt weiter...

    Dann wird es wesendlich einfacher sein ein autonomes Fahrzeug aufzuspueren als eins das von einem Menschen gefahren wurde. Wenn ein Passagier drin sitzt, kann der den Unfall natuerlich ebenfalls melden (der ist ja nicht schuld). Insgesamt denke ich Fahrerflucht ist eher ein Argument fuer autonomes (oder zumindest ueberwachtes) Fahren.

  13. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: Hotohori 02.07.22 - 00:44

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wenn ein Unfall passiert bewegen sich die Fahrzeuge nicht nehr, dank
    > > Sensoren etc.
    >
    > Ja, das hätte ich auch gedacht. Aber dann kam Tesla, und der Wagen merkte
    > nicht mal, dass er ein Flugzeug durch die Gegend schob. Nein, kein
    > Modell-Flugzeug, ein richtiges, ein großes.
    >
    > www.golem.de
    >
    > Ich sag es nur ungerne, das Ding merkt nicht mal, wenn es ein Flugzeug
    > rammt.

    Das Ding müsste dazu überhaupt das Konzept Flugzeug erst mal verstehen. ;)

  14. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: gan 02.07.22 - 10:40

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sag es nur ungerne, das Ding merkt nicht mal, wenn es ein Flugzeug
    > rammt.

    Autonome Fahrzeuge "merken" sowieso nichts. Die messen und eine Software beurteilt das gemessene.

    Der Zusammenstoß mit dem Flugzeug war ein Problem, das Tesla schon länger hat. Die Sensorik ist nicht darauf ausgerichtet, hoch liegende Hindernisse zu erfassen. Die üblichen Hindernisse im Straßenverkehr befinden sich zumindest teilweise in geringer Höhe: Menschen, andere Fahrzeuge, Laternen, Baumstämme, Poller und so weiter. Dementsprechend ist die Sensorik ausgerichtet, eine hohe Bordsteinkante, einen Hund oder einen liegenden Menschen zu erkennen, sowie alles, das von dort nach oben geht, hat aber Probleme mit Dingen, die von nicht bis kurz über den Boden heruntergehen, aber dennoch zu tief liegen um unterfahren zu werden. Das Flugzeug zählte genau zu dieser Kategorie - der Zusammenstoß erfolgte nicht auf Höhe des Fahrwerks sondern mit dem deutlich über dem Boden liegendem Heck der Maschine.

  15. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: Oktavian 02.07.22 - 15:24

    > Das Ding müsste dazu überhaupt das Konzept Flugzeug erst mal verstehen. ;)

    Nein, das Ding muss nur das Konzept "Irgendein Ding, das ich nicht kenne" verstehen und dann beschließen, dass man da nicht gegenfährt.

    Genau das ist ja die Herausforderung im Straßenverkehr. Meist stehen da Autos, LKWs, usw. Aber manchmal steht da auch ein Bagger, ein Flugzeug, ein Hubschrauber, ein Karnevalswagen, ein Pferdefuhrwerk, ein Mann mit Handwagen, usw. Eben die Dinge, die man alle paar Jahre mal sieht, vielleicht auch zum ersten mal im Leben, und bei denen man als Mensch trotzdem intuitiv weiß, da fahre ich jetzt mal nicht gegen.

  16. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: Oktavian 02.07.22 - 15:29

    > Der Zusammenstoß mit dem Flugzeug war ein Problem, das Tesla schon länger
    > hat.

    Ist das nicht schlimm. Da faselt man was von FSD und hat schon länger elementare Probleme, die man nicht gelöst bekommt.

    > Dementsprechend ist die Sensorik
    > ausgerichtet, eine hohe Bordsteinkante, einen Hund oder einen liegenden
    > Menschen zu erkennen, sowie alles, das von dort nach oben geht, hat aber
    > Probleme mit Dingen, die von nicht bis kurz über den Boden heruntergehen,
    > aber dennoch zu tief liegen um unterfahren zu werden.

    Wenn diese Sensorik damit Probleme hat, dann wird sie auf lange Zeit nicht selbständig fahren können. Aber sie hält ja auch querstehende LKW für unterfahrbare Verkehrsschilder.

    Das ist ja gerade die Herausforderung im autonomen fahren, Situationen korrekt zu beurteilen, die nicht alltäglich sind. Und dann steht auf der Straße halt mal ein Flugzeug, ein Hubschrauber, ein LKW quer, ein Karnevalswagen, usw. Als Mensch weiß man dann intuitiv "hab ich in dem Zusammenhang noch nicht gesehen, fahre ich aber trotzdem besser mal nicht gegen".

    > Das Flugzeug zählte
    > genau zu dieser Kategorie - der Zusammenstoß erfolgte nicht auf Höhe des
    > Fahrwerks sondern mit dem deutlich über dem Boden liegendem Heck der
    > Maschine.

    Macht es das besser?

    Das eigentlich schlimme fand ich ja nicht mal, dass der Tesla da angestoßen ist, sondern dass er trotz des Anstoßes einfach weitergefahren ist. Und da schließt sich der Kreis zum OP. Dass Tesla das Flugzeug nicht erkannt hat und gerammt hat, okay, das ist doof. Dass der Wagen dann aber trotz des Zusammenstoßes einfach weitergefahren ist, lässt schon an programmierte Fahrerflucht denken.

  17. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: JimBean 02.07.22 - 21:29

    Sühne für KIs? Vielleicht zur Strafe die Ki die Zahl Pi bis zur nächst neuen Stelle rechnen lassen?

  18. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: Dakkaron 02.07.22 - 21:50

    JimBean schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sühne für KIs? Vielleicht zur Strafe die Ki die Zahl Pi bis zur nächst
    > neuen Stelle rechnen lassen?

    Dass man Sühne von KIs verlangt ist natürlich Blödsinn.

    Aber von einer Firma, die Apha- und Beta-Software zur Kontrolle von hochgefährlichem Equipment einfach an jeden ohne weitere Einschulung rausgibt, und sich mit einem Health-and-Safety-Bildschirm so wie einer "Ich hab die AGBs gelesen"-Checkbox rausredet, ja, da schon eher.

  19. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: Oktavian 02.07.22 - 23:06

    > Sühne für KIs?

    Nein Strafe für verantwortliche Mitarbeiter bei Tesla, die ihre Fahrzeuge so spezifiziert und programmiert haben, dass sie den erfolgten Zusammenstoß mit einem Flugzeug ignorieren, das Flugzeug durch die Gegend schieben und nicht stehen bleiben.

    Nein, mal im Ernst, das ist ja alles noch frühes Alpha-Stadium, solche Tests einer so unausgereiften KI finden doch nur auf abgesperrten Arealen und Teststrecken statt und nicht im echte Straßenverkehr, oder?

  20. Re: Wie ist das mit Fahrerflucht

    Autor: TheDevilsLettuce 03.07.22 - 13:32

    Tanguero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es kommt auf die Farbe des Autos an.
    >
    > Auf schwarze Autos eröffnet die Polizei das Feuer.


    Unangebracht, aber lustig weil leider zu nah an der Realität...

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