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  5. › Autonomes Fahren: Forscher täuschen…

Endlich das Hauptproblem erkannt

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  1. Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: simotroon 20.02.18 - 21:17

    Nehmen wir mal an, es gibt ein Stoppschild.
    Ich male ein Smiley drauf.
    Jeder Fahrer würde trotzdem das Stoppschild erkennen.

    Und die KI?
    Für die KI gäbe es eine große Unsicherheit.
    Auf gespeicherte Daten darf nicht vertraut werden.
    Bei uns wurden z.B. "überraschend" Stoppschilder aufgestellt und paar Tage später wieder entfernt.
    Ich selbst habe aus Gewohnheit diese überfahren.

    Man könnte z.B. auch Fake-Ampeln hinsellen, die in Dauer-Rot leuchten.
    Auch hier: gespeicherte Daten dürfen KEINEN Vorrang haben.
    Echte rote Ampel hat viel mehr Prio als gespeicherte.

    Egal wie gut eine KI sein möge - die wird man immer austricksen.
    Ich sehe schon kommen, wie autonome Autos ständig um ein Viertel im Kreis fahren.
    Oder sich blitzen lassen oder sonstige Schweinereien anstellen (Berg runter fallen z.B.)

    Das Problem wird also sein, dass man eine KI auf die Straße losschickt,
    die ca. auf dem Level eines 7-jährige sein wird.
    Und das wird garantiert schief gehen.
    Oder würdest du einem 7-jährigen das Lenkrad überlassen?

  2. Re: Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: windbeutel 20.02.18 - 21:44

    simotroon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nehmen wir mal an, es gibt ein Stoppschild.
    > Ich male ein Smiley drauf.
    > Jeder Fahrer würde trotzdem das Stoppschild erkennen.

    Normale Menschen malen keinen Smiley auf ein Stoppschild.

    Du schmeißt ja auch keine Gullideckel von Autobahnbrücken, oder?

  3. Re: Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: stan__lemur 21.02.18 - 00:17

    Murphy is calling?
    Ja logisch versucht man, die KI auszutricksen. https://www.netzwelt.de/automobil/160497-video-autonome-autos-salz-falle-locken-lassen.html
    Besser vorher als real.

  4. Re: Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: PineapplePizza 21.02.18 - 01:39

    simotroon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nehmen wir mal an, es gibt ein Stoppschild.

    Wenn die KI sich durchsetzt, brauchen wir keine Stoppschilder mehr.

  5. Re: Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: kazhar 21.02.18 - 06:05

    PineapplePizza schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Wenn die KI sich durchsetzt, brauchen wir keine Stoppschilder mehr.

    Das geht erst wenn es keine menschlichen Fahrer mehr gibt. Also ca. nie...

  6. Re: Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: TrudleR 21.02.18 - 07:34

    simotroon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nehmen wir mal an, es gibt ein Stoppschild.
    > Ich male ein Smiley drauf.
    > Jeder Fahrer würde trotzdem das Stoppschild erkennen.
    >
    > Und die KI?
    > Für die KI gäbe es eine große Unsicherheit.
    > Auf gespeicherte Daten darf nicht vertraut werden.
    > Bei uns wurden z.B. "überraschend" Stoppschilder aufgestellt und paar Tage
    > später wieder entfernt.
    > Ich selbst habe aus Gewohnheit diese überfahren.
    >
    > Man könnte z.B. auch Fake-Ampeln hinsellen, die in Dauer-Rot leuchten.
    > Auch hier: gespeicherte Daten dürfen KEINEN Vorrang haben.
    > Echte rote Ampel hat viel mehr Prio als gespeicherte.
    >
    > Egal wie gut eine KI sein möge - die wird man immer austricksen.
    > Ich sehe schon kommen, wie autonome Autos ständig um ein Viertel im Kreis
    > fahren.
    > Oder sich blitzen lassen oder sonstige Schweinereien anstellen (Berg runter
    > fallen z.B.)
    >
    > Das Problem wird also sein, dass man eine KI auf die Straße losschickt,
    > die ca. auf dem Level eines 7-jährige sein wird.
    > Und das wird garantiert schief gehen.
    > Oder würdest du einem 7-jährigen das Lenkrad überlassen?

    es braucht die anfangs-phase, ist überall so. zuerst kommen alle leute, die immer alles gewusst haben und irgendwann nutzt es dann doch plötzlich jeder. ich finde sogar, dass man extrem wenige fälle mitbekommt, was nur ein gutes zeichen sein kann (das zeug gibt's ja bald in allen autos, da fahren viele schon mit rum).

    ps: menschen lassen sich auch austricksen, siehe tv-werbung. gestern wiedermal tv geschaut... unglaublich was sich die leute antun.

  7. Re: Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: Marlborofranz 21.02.18 - 08:03

    TrudleR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es braucht die anfangs-phase, ist überall so. zuerst kommen alle leute, die
    > immer alles gewusst haben und irgendwann nutzt es dann doch plötzlich
    > jeder. ich finde sogar, dass man extrem wenige fälle mitbekommt, was nur
    > ein gutes zeichen sein kann (das zeug gibt's ja bald in allen autos, da
    > fahren viele schon mit rum).
    >
    > ps: menschen lassen sich auch austricksen, siehe tv-werbung. gestern
    > wiedermal tv geschaut... unglaublich was sich die leute antun.


    Jo. Mag schon sein.

    Aber wenn man mich betrügt, bin ich selbst dran schuld wenn ich reinfalle. Nicht ein System. Genau das ist der Punkt. Egal wie viele Male das System den Arsch gerettet hätte, irgendwann krachts und dann ist es Schuld.

    Dann gibt es wohlbemerkt die Kinder, die Steine als Mutprobe von Brücken auf Autos werfen und Leute damit umbringen. Normale Menschen machen das nicht. Aber huch, irgendwie passierts doch immer? Weils die Leute gibt. Und je einfacher es ist solche "Mutproben" durchzuführen, desto eher wirds gemacht. Einen Stein von einer Brücke zu werfen, dabei muss man im Prinzip in Reichweite des Opfers sein. Nachts mal ein Schild zu verfälschen und aus sicherem Abstand zu warten, bis 5 Minutne später das erste Auto kommt, ist hingegen total einfach. Chance in flagranti erwischt zu werden beinahe 0.

    Kein Technologiefeind. Ich bin lieber etwas skeptisch. "Never change a running System". Und wenn doch, 1000x prüfen ob wirklich alles funktioniert. Und das ist bei Autonomen fahren nicht der fall, eben weil sich Firmen weltweit die Köpfe einschlagen und sich beeilen, um immer der erste zu sein. Und indem man seine Sachen ordentlich testet und alle Risiken ausmerzt, wird man nunmal leider nicht erster.

  8. Re: Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: VigarLunaris 21.02.18 - 08:53

    simotroon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ....
    > Das Problem wird also sein, dass man eine KI auf die Straße losschickt,
    > die ca. auf dem Level eines 7-jährige sein wird.
    > Und das wird garantiert schief gehen.
    > Oder würdest du einem 7-jährigen das Lenkrad überlassen?


    Sorry ich gebe KI zu Zeit die Auffassungsgabe eine inselbegabten Menschen im Alter von 5 Jahren :)

    Aber - die Dinger lernen noch. Solange Sie es mit einen Fahrer des Herstellers machen, soll mir der Fehler recht sein.

  9. Re: Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: quineloe 21.02.18 - 09:11

    simotroon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Jeder Fahrer würde trotzdem das Stoppschild erkennen.
    >


    > Ich selbst habe aus Gewohnheit diese überfahren.
    >


    Meine Damen und Herren, der deutsche Autofahrer.

  10. Re: Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: egal 21.02.18 - 10:48

    Genau so siehts aus, gibt doch noch Leute mit Hirn.
    Leider haben scheinbar schon einige ihr Hirn gegen eine KI tauschen lassen, wenn man manch blauäugige und naive Kommentare hier so liest. ;-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.18 10:49 durch egal.

  11. Re: Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: TrudleR 21.02.18 - 13:12

    Marlborofranz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TrudleR schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > es braucht die anfangs-phase, ist überall so. zuerst kommen alle leute,
    > die
    > > immer alles gewusst haben und irgendwann nutzt es dann doch plötzlich
    > > jeder. ich finde sogar, dass man extrem wenige fälle mitbekommt, was nur
    > > ein gutes zeichen sein kann (das zeug gibt's ja bald in allen autos, da
    > > fahren viele schon mit rum).
    > >
    > > ps: menschen lassen sich auch austricksen, siehe tv-werbung. gestern
    > > wiedermal tv geschaut... unglaublich was sich die leute antun.
    >
    > Jo. Mag schon sein.
    >
    > Aber wenn man mich betrügt, bin ich selbst dran schuld wenn ich reinfalle.
    > Nicht ein System. Genau das ist der Punkt. Egal wie viele Male das System
    > den Arsch gerettet hätte, irgendwann krachts und dann ist es Schuld.
    >
    > Dann gibt es wohlbemerkt die Kinder, die Steine als Mutprobe von Brücken
    > auf Autos werfen und Leute damit umbringen. Normale Menschen machen das
    > nicht. Aber huch, irgendwie passierts doch immer? Weils die Leute gibt. Und
    > je einfacher es ist solche "Mutproben" durchzuführen, desto eher wirds
    > gemacht. Einen Stein von einer Brücke zu werfen, dabei muss man im Prinzip
    > in Reichweite des Opfers sein. Nachts mal ein Schild zu verfälschen und aus
    > sicherem Abstand zu warten, bis 5 Minutne später das erste Auto kommt, ist
    > hingegen total einfach. Chance in flagranti erwischt zu werden beinahe 0.
    >
    > Kein Technologiefeind. Ich bin lieber etwas skeptisch. "Never change a
    > running System". Und wenn doch, 1000x prüfen ob wirklich alles
    > funktioniert. Und das ist bei Autonomen fahren nicht der fall, eben weil
    > sich Firmen weltweit die Köpfe einschlagen und sich beeilen, um immer der
    > erste zu sein. Und indem man seine Sachen ordentlich testet und alle
    > Risiken ausmerzt, wird man nunmal leider nicht erster.

    Nehmen wir an, dass die Wahrscheinlichkeit, dass du einen Unfall machst, 100x höher ist, als dass die KI einen macht. Würdest du sie nutzen?

    Ja oder nein? Meiner Meinung nach geht es nur um diese Frage.
    Wenn das System dann trotzdem mal einen Unfall baut, ist es vielleicht ein "dämlicher" Unfall aus menschlicher Sicht, aber die Quote wäre eventuell trotzdem massiv tiefer.

    Dass aktuell noch gar nichts ausgereift ist, das ist jedem klar.

    "Never change a running system", ok, aber dass das aktuelle System einwandfreier laufen könnte, ist dir schon bewusst, oder?

  12. Re: Endlich das Hauptproblem erkannt

    Autor: Bouncy 21.02.18 - 15:31

    Marlborofranz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TrudleR schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > es braucht die anfangs-phase, ist überall so. zuerst kommen alle leute,
    > die
    > > immer alles gewusst haben und irgendwann nutzt es dann doch plötzlich
    > > jeder. ich finde sogar, dass man extrem wenige fälle mitbekommt, was nur
    > > ein gutes zeichen sein kann (das zeug gibt's ja bald in allen autos, da
    > > fahren viele schon mit rum).
    > >
    > > ps: menschen lassen sich auch austricksen, siehe tv-werbung. gestern
    > > wiedermal tv geschaut... unglaublich was sich die leute antun.
    >
    > Jo. Mag schon sein.
    >
    > Aber wenn man mich betrügt, bin ich selbst dran schuld wenn ich reinfalle.
    > Nicht ein System. Genau das ist der Punkt. Egal wie viele Male das System
    > den Arsch gerettet hätte, irgendwann krachts und dann ist es Schuld.
    >
    > Dann gibt es wohlbemerkt die Kinder, die Steine als Mutprobe von Brücken
    > auf Autos werfen und Leute damit umbringen. Normale Menschen machen das
    > nicht. Aber huch, irgendwie passierts doch immer? Weils die Leute gibt. Und
    > je einfacher es ist solche "Mutproben" durchzuführen, desto eher wirds
    > gemacht. Einen Stein von einer Brücke zu werfen, dabei muss man im Prinzip
    > in Reichweite des Opfers sein. Nachts mal ein Schild zu verfälschen und aus
    > sicherem Abstand zu warten, bis 5 Minutne später das erste Auto kommt, ist
    > hingegen total einfach. Chance in flagranti erwischt zu werden beinahe 0.
    Wie ich schon im anderen Thread schrieb:
    > Klar, durch Vandalismus wären die immernoch störbar, aber das ist mal wieder ein lächerlich aufgebauschtes Thema. Menschen sind auch störbar durch Vandalismus, wenn man des Nachts schnell mal Vorfahrt und Stopschilder vertauscht gibt es auch bei Menschen keine Fehlerkorrektur mehr, mit nem kleinen Schraubenschlüssel könnte man damit reihenweise Tote produzieren.
    > Angesichts der Menge an Schildern und fiesen Fieslingen auf dieser Welt müßten täglich solche Nachrichten reinflattern, aber irgendwie passiert da doch nichts. Über die enorme potentielle Gefahr schreiben die Journalisten aber trotzdem erstaunlich eifrig und bei jeder Gelegenheit, wie hier mal wieder...
    Kleiner Schraubenschlüssel, 10 nächtliche Minuten und Chaos wäre perfekt. Man hätte das jeden Tag an jedem Ort der Welt jederzeit machen können in den letzten 50 Jahren, in denen es massenhaft Schilder gibt. Wie oft liest man nun darüber? "Aber huch, irgendwie passierts doch immer?" <-- Immer? Ernsthaft? Ich behaupte es wird schwer überhaupt mal _einen_ Artikel dazu zu ergooglen, geschweige denn das "immer" zu belegen...

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