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Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

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  1. Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: Sharra 20.02.18 - 14:25

    Man versucht, mit aller Gewalt, den Systemen eine optische Erkennung einzuprügeln, obwohl es weitaus bessere Möglichkeiten gäbe.
    Der einzige Grund, warum wir auf optische Verkehrszeichen setzen ist doch, weil WIR nichts anderes verarbeiten können.

    Jetzt soll die Technik die Steuerung von Fahrzeugen übernehmen, wird aber dadurch ausgebremst, dass sie mit unserer sensorischen Unzulänglichkeit konfrontiert wird.

  2. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: dabbes 20.02.18 - 14:34

    Das Problem ist nur, es gibt kein anderes offenes System, worauf die Autos ansonsten zugreifen könnten und das Länderübrgreifend, weltweit.

  3. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: Mel 20.02.18 - 14:34

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man versucht, mit aller Gewalt, den Systemen eine optische Erkennung
    > einzuprügeln, obwohl es weitaus bessere Möglichkeiten gäbe.
    > Der einzige Grund, warum wir auf optische Verkehrszeichen setzen ist doch,
    > weil WIR nichts anderes verarbeiten können.
    >
    > Jetzt soll die Technik die Steuerung von Fahrzeugen übernehmen, wird aber
    > dadurch ausgebremst, dass sie mit unserer sensorischen Unzulänglichkeit
    > konfrontiert wird.

    Die Gründe warum man auf optische Erkennung setzt:
    1) Die Schilder können auch vom Menschen erkannt, Interpretiert und verstanden werden.
    2) Die Schilder sind vorhanden
    3) Keine mechanischen Bauteile, keine Elektronik, nur Blech und Farbe ==> Robust!
    4) Billig

  4. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: Sharra 20.02.18 - 14:38

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Man versucht, mit aller Gewalt, den Systemen eine optische Erkennung
    > > einzuprügeln, obwohl es weitaus bessere Möglichkeiten gäbe.
    > > Der einzige Grund, warum wir auf optische Verkehrszeichen setzen ist
    > doch,
    > > weil WIR nichts anderes verarbeiten können.
    > >
    > > Jetzt soll die Technik die Steuerung von Fahrzeugen übernehmen, wird
    > aber
    > > dadurch ausgebremst, dass sie mit unserer sensorischen Unzulänglichkeit
    > > konfrontiert wird.
    >
    > Die Gründe warum man auf optische Erkennung setzt:
    > 1) Die Schilder können auch vom Menschen erkannt, Interpretiert und
    > verstanden werden.
    > 2) Die Schilder sind vorhanden
    > 3) Keine mechanischen Bauteile, keine Elektronik, nur Blech und Farbe ==>
    > Robust!
    > 4) Billig

    Alles richtig. Und dennoch auch wieder nicht.
    Wir wollen weg vom emotional, manuell gesteuerten Fahrzeug, hin zu einer sichereren Variante. Dann sollten wir uns auch über ein Leitsystem Gedanken machen.
    Und komme man mir bitte nicht damit, dass ginge nicht. Vielerorts werden bereits elektronische Anzeigen verwendet. Dort steht kein Blechschild mehr, und es funktioniert dennoch. Derzeit sind das rein optische Systeme. Aber was hindert uns daran, hier noch eine Funklösung mit einzubauen?

  5. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: nicoledos 20.02.18 - 14:46

    Welche alternative Technik gibt es denn?

    Aktiv sendende Komponenten in den Schildern bringen nichts, besonders in Kreuzungsbereichen. Dazu wäre der Betrieb relativ teuer.

    Aktive Komponenten in der Fahrbahn könnten Funktionieren, wären aber nicht flexibel genug und teuer. Schilder-Signalbrücken über der Fahrbahn sind ebenfalls zu teuer, nicht ausreichend flexibel.

    Zentrale abfragen sind zu unsicher, weil das Datenmaterial veraltet sein kann und temporäre Beschilderungen fehlen können.

    Bliebe nur eine Art QR-Code für die Schilder, das wäre sogar international umsetzbar.

  6. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: nicoledos 20.02.18 - 14:48

    Leitsysteme mögen in Ballungsräumen und Städten funktionieren. Scheitern jedoch in der Fläche.

  7. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: Sharra 20.02.18 - 14:48

    Jetzt erklärst du mir aber bitte noch, warum eine aktive Sendeanlage nichts bringt. Von gerichteter Signalübertragung schon mal was gehört? Nein? Natürlich baut man da keine rundum funkende Anlage auf, die allen Seiten das gleiche mitteilt.

  8. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: FreierLukas 20.02.18 - 15:02

    Ein AUTONOMES Fahrzeug muss AUTONOM also als Einheit funktionieren und darf nicht abhängig von äußeren Einflüssen sein wie zB. einem Cloudserve der ständig die Geschwindigkeitsbegrenzungen an allen Orten aktualisiert.

    Das heißt ein autonomes Fahrzeug muss sich den Gegebenheiten klar werden, es muss wie ein Mensch Vandalismus erkennen und es muss "Common Sense" besitzen. Das heißt ich rase nicht mit Tempo 80 durch eine Kurve wenn Schnee liegt auch wenn es keine Geschwindigkeitsbegrenzung gibt die das verbieten würde. Ein Schild ist nur einer von vielen Parametern. Das Auto muss auch auch ganz ohne Beschilderung klarkommen und über Feldwege fahren können.

    Mach dir aber keine Sorgen, Autonomie ist viel weiter als Otto-Normalverbraucher ahnt. Es gibt Systeme die fahren gepanzert ohne GPS durchs Gelände ohne in Sackgassen zu fahren oder steckenzubleiben.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.18 15:10 durch FreierLukas.

  9. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: Nogul 20.02.18 - 15:03

    Die Frage ist wollen wir Autos die fahren können wo Menschen fahren können oder wollen wir Autos für spezielle Strecken? Beides legitime Ziele aber ersterer klingt attraktiver.

    Für eine ganze Weile werden Roboterautos und Menschen auf der selben Strecke fahren. Erst wenn der letzte Mensch sein Lenkrad abgegeben hat könnte man daran denken die optischen Signale abzuschaffen.

  10. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: M.P. 20.02.18 - 15:03

    Ein Stück bunt bedrucktes Blech ist bestimmt funktionssicherer, als jede Sendeanlage ...

  11. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: Nogul 20.02.18 - 15:05

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Stück bunt bedrucktes Blech ist bestimmt funktionssicherer, als jede
    > Sendeanlage ...

    Sieht man ja bei Autorennen.

    Wenn der Funk ausfällt werden Schilder rausgehalten oder Fahnen geschwenkt.

  12. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: Niriel 20.02.18 - 15:09

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein AUTONOMES Fahrzeug muss AUTONOM also als Einheit funktionieren und darf
    > nicht abhängig von äußeren Einflüssen sein wie zB. einem Cloudserve der
    > ständig die Geschwindigkeitsbegrenzungen an allen Orten aktualisiert.
    >
    > Das heißt ein autonomes Fahrzeug muss sich den Gegebenheiten klar werden,
    > es muss wie ein Mensch Vandalismus erkennen und es muss "Common Sense"
    > besitzen. Das heißt ich rase nicht mit Tempo 80 durch eine Kurve wenn
    > Schnee liegt auch wenn es keine Geschwindigkeitsbegrenzung gibt die das
    > verbieten würde. Ein Schild ist nur einer von vielen Parametern. Das Auto
    > muss auch auch ganz ohne Beschilderung klarkommen und über Feldwege fahren
    > können.
    >
    > Mach dir aber keine Sorgen, Autonomie ist viel weiter als
    > Otto-Normalverbraucher ahnt.

    Ich habe irgendwo mal gelesen das die Teststrecken für autonomes fahren mit speziellen Schildern markiert sind, diese sind schlicht schwarz weiß mit verschiedenen Mustern, es kann doch nicht so teuer sein zu jedem Blechschild das für Menschen lesbar ist ein zweites zu hängen das ein Symbol für das Auto hat. Keine Funkanlage nötig, kein Server. Und die optische Erkennung sollte auch viel leichter zu trainieren sein.

    Einziger Haken wäre die Tatsache das bei der optischen Erkennung der für Menschen lesbaren Schilder auch irgendwann die Autobahntafeln dazu kommen könnten, was mit den Mustern wieder etwas schwieriger wird, weil dann wieder ganz schön viele zusätzliche Schilder am Ursprungsschild hängen müssten.

  13. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: AllDayPiano 20.02.18 - 15:10

    Phahaha :-)

    Das war ein Lacher!

    Wegen sog. "gerichteter" Sendeanlagen sind schon zig Flugzeuge abgestürzt. Eine EM-Welle ist nicht vergleichbar mit einem gerichtetem Laserstrahl. Die hat eine zunehmende räumliche Ausdehnung (sog. Fresnelzone). [1]

    Darüber hinaus hat man trotz Richtfunk immer das Problem der Mehrwegeausbreitung.

    Abgesehen davon funktioniert Richtfunk bei einem beweglichen Ziel nicht, das seinerseits wiederum zur universellen Empfangbarkeit radialsymmetrisch empfangen muss.

    [1] http://www.pandacomdirekt.com/technologien/richtfunk/grundlagen.html

  14. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: Nullmodem 20.02.18 - 15:18

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jetzt erklärst du mir aber bitte noch, warum eine aktive Sendeanlage nichts
    > bringt.
    aber gern inaller kürze:

    - viel zu teuer, sowas kann man nicht flächendeckend als ersatz für jedes verkehrsshild von sizilien bis brandenburg ausrollen
    - sender brauchen strom, entweder muss an jedes schild ein kabel oder ne solarzelle
    - braucht standards für übertragungsfrequenzen, protkolle und beduetung der schilder
    - muss frei von sicherheitslücken sein, wenn da ein zeroday aufpoppt, kann man alle Sender in europa patchen
    - keine betriebssicherheit, wenn das ding ausfällt oder kaputt ist, kann das der mensch auf dem fahrersitz nicht erkennen

    fazit: undurchführbarer ingenieurstraum.
    wenn man die probleme mit sowas gerne ausfühlich studieren will, kann man mal ein paar berichte zu ETCS lesen (dasseble für eisenbahnverkehrsleitsysteme)

    nm

  15. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: FreierLukas 20.02.18 - 15:19

    Die Schilder sind wie gesagt nur einer von vielen Parametern. Menschen fahren nicht stupide eine Geschwindigkeit weil es auf einem Schild steht. Ein Auto muss auch wissen wie schnell es fahren KANN und nicht DARF. Das ist die wahre Herausforderung. Schilder erkennen ist nur einer von vielen Aspekten die zum System gehören. Ein gutes autonomes System braucht keine Schilder um in einem Stück von A nach B zu kommen. Das wär auch totaler Unsinn. Hinterher schraubt einer nen Schild ab und das Auto ballert mit 50 über nen Geschwindigkeitsbuckel. Es muss einschätzen können wie shcnell es sicher fahren kann und muss Dinge in Betracht ziehen wie es der mensch auch tut. Kann da irgendwo nen Kind raushüpfen? Ist da nen Wald wo Wild auf die Straße springen kann oder eine freie Fläche die ich im Blick hab? Ist die Straße feucht, trocken, mit Laub bedeckt, eine Mischung aus beidem usw. Schildererkennung und Interpretation ist das geringste Problem über das man sich Gedanken machen sollte. Man stelle sich nur mal vor nen Koyote malt nen Tunnel auf ne Wand oder ändert die Fahrbahnmarkierung. Ein autonomes Fahrzeug kann sich nicht nur auf solche Merkmalle verlassen. Das sind nur Orientierungshilfen aber es muss schon ein grundlegendes Verständnis dafür haben was eine Straße ist und was nicht. Dazu gibt neuronale Netze die Straßen usw. abstrahieren.

    Seht euch einfach mal ein paar Videos zum Thema Schrifterkennung an. Wie zum Henker schaffen es Computer selbst die schlimmste Klaue zu entziffern? Abstraktion und Kontext! Eine 9 steht nicht mittem im Wort also ist es wahrscheinlich ein kleines g usw. Ein Stoppschild steht nicht mitten auf der Autobahn also ist es wahrscheinlich ein Troll.



    9 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.18 15:33 durch FreierLukas.

  16. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: Nullmodem 20.02.18 - 15:22

    Niriel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > FreierLukas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ein AUTONOMES Fahrzeug muss AUTONOM also als Einheit funktionieren und
    > darf
    > > nicht abhängig von äußeren Einflüssen sein wie zB. einem Cloudserve der
    > > ständig die Geschwindigkeitsbegrenzungen an allen Orten aktualisiert.
    > >
    > > Das heißt ein autonomes Fahrzeug muss sich den Gegebenheiten klar
    > werden,
    > > es muss wie ein Mensch Vandalismus erkennen und es muss "Common Sense"
    > > besitzen. Das heißt ich rase nicht mit Tempo 80 durch eine Kurve wenn
    > > Schnee liegt auch wenn es keine Geschwindigkeitsbegrenzung gibt die das
    > > verbieten würde. Ein Schild ist nur einer von vielen Parametern. Das
    > Auto
    > > muss auch auch ganz ohne Beschilderung klarkommen und über Feldwege
    > fahren
    > > können.
    > >
    > > Mach dir aber keine Sorgen, Autonomie ist viel weiter als
    > > Otto-Normalverbraucher ahnt.
    >
    es kann doch nicht so teuer sein zu jedem
    > Blechschild das für Menschen lesbar ist ein zweites zu hängen das ein
    > Symbol für das Auto hat. Keine Funkanlage nötig, kein Server. Und die
    > optische Erkennung sollte auch viel leichter zu trainieren sein.

    Da stellt man einfach weitere 20 Millionen Blechschilder auf, aber das Problem mit den Witzbolden, die Stoppschilder aufstellen, bleibt weiter bestehen.

    nm
    >

  17. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: 0xDEADC0DE 20.02.18 - 15:57

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und komme man mir bitte nicht damit, dass ginge nicht. Vielerorts werden
    > bereits elektronische Anzeigen verwendet. Dort steht kein Blechschild mehr,
    > und es funktioniert dennoch. Derzeit sind das rein optische Systeme. Aber
    > was hindert uns daran, hier noch eine Funklösung mit einzubauen?

    Jemand der das Fahren über pptische Sensoren als Schwachsinn abtut (Menschen könenn das gar nicht anders, also sind alle Menschen... ich lasse das besser) sollte selbst drauf kommen, dass es besser wäre, wenn die Fahrzeuge selbst miteinander kommunizieren, dann sind alle anderen Schilder und Verkehrsregelungen absolut unnötig.

    Bis es soweit kommt, sollte auch die Optik voll und ganz ausreichen, zumindest für die grobe Orientierung, für die Feinheiten nimmt der Mensch das Popometer und der Roboter zahlreiche andere, bessere Sensoren.

  18. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: nurmalsoamrande 20.02.18 - 15:57

    Das Problem ist halt immer: Wie kommt der Automat mit Ausnahmesituationen klar? Ja, es mag sein, dass der Computer mit 99% aller Situationen (eventuell teilweise sogar besser als der Mensch) fertig wird, trotzdem bleibt immer ein gewisser Prozentsatz an Situationen die eventuell nur selten Vorkommen, aber die fast jeder schon mal erlebt hat, z.B.

    Polizist regelt den Verkehr und gibt Zeichen die einer (funktionieren) Ampel wiedersprechen.

    Ein Bauarbeiter regelt den Verkehr an einer Baustelle.

    Behelfsmäßige Beschilderung wird aufgestellt die ggfs. nicht die korrekte Höhe und/Oder Abstände einhalten. Oder es gibt zeitliche Einschränkungen. (Z.B. Parkverbot wegen Baumschnittarbeiten von 9-16 Uhr und du kommst um 8:45 an und willst Parken. Was macht das Auto? Willst du 5 Minuten rein zum Bäcker, wäre das kein Problem, weil du rechtzeitig wieder wegfährst, willst du da bis 18 Uhr stehen bleiben, weil du arbeiten gehst, dann wäre es durchaus ein Problem).

    Wie reagiert der Automat, wenn ANDERE die Vorfahrt nicht beachten? Bei mir gibt es genug Straßen, in die kann man aufgrund der parkenden Autos, Bäume und Straßenverlaufs im Grunde erst einsehen, wenn man schon an der Straße vorbei ist. Und gerade Fahrradfahrer kommen da gerne mal als echte Geschosse raus. Und nach meiner Erfahrung, rechts vor links ist für die ein Fremdwort, wenn mein Auto auf seiner Vorfahrt besteht und das Detektieren des Radfahrers erst 2 m vor Crash möglich ist... wie reagiert die Maschine da, wo du als Autofahrer mit Erfahrung reagierst? (Auch gerne gesehen... der Kleinwagen zuckelt ganze Zeit hinter einem LKW her. Ich als Mensch erkenne an den Schlangenbewegungen, der sucht ne Lücke und will am LKW vorbei, für den Automaten ist seine Spur frei... also fährt er dementsprechend?

    Ein guter Teil des vorausschauenden Fahrens basiert auf Erfahrung und deiner Fähigkeit, die Zukunft zu antizipieren, was wird wohl passieren auch wenn es (noch) keine Anzeichen dafür gibt?

    Das sind Fragen, die müssen geklärt werden.

  19. Re: Optische Erkennung ist sowieso Schwachsinn

    Autor: das_mav 20.02.18 - 16:11

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Von gerichteter Signalübertragung schon mal was gehört? Nein?
    > Natürlich baut man da keine rundum funkende Anlage auf, die allen Seiten
    > das gleiche mitteilt.

    Auch Richtfunk kann man "umlenken".

    Dazu reicht ein einfacher 40Tonner mit Festaufbau an der Ampel und schon wandern deine Signale sehr wohl eben doch woanders hin.

    Dass das Dass mit das verwechselt wird, führt irgendwann dazu, dass das Dass das nicht mehr erträgt und dass das Dass das Das dann tötet.

  20. Genau, optische Erkennung mit Codes

    Autor: Bouncy 20.02.18 - 16:14

    nicoledos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welche alternative Technik gibt es denn?[...]
    > Bliebe nur eine Art QR-Code für die Schilder, das wäre sogar international
    > umsetzbar.
    Haargenau. Wundert mich, dass da kaum jemand drauf kommt. Simple Kodierung, es muß ja nicht QR sein, gibt ähnliche Systeme die Farbe benutzen und die Komplexität reduzieren. Microsoft Tag war so eins, noch viel weiter abgespeckt - es muß ja nur die paar hundert Schildernummern kodieren, mehr sind es ja nicht - reichen drei, vier große, bunte Formen, die optisch gut auswertbar und fehlertolerant sind. Aber kostet natürlich trotzdem Geld, die Schilder so zu modifizieren.

    Klar, durch Vandalismus wären die immernoch störbar, aber das ist mal wieder ein lächerlich aufgebauschtes Thema. Menschen sind auch störbar durch Vandalismus, wenn man des Nachts schnell mal Vorfahrt und Stopschilder vertauscht gibt es auch bei Menschen keine Fehlerkorrektur mehr, mit nem kleinen Schraubenschlüssel könnte man damit reihenweise Tote produzieren.
    Angesichts der Menge an Schildern und fiesen Fieslingen auf dieser Welt müßten täglich solche Nachrichten reinflattern, aber irgendwie passiert da doch nichts. Über die enorme potentielle Gefahr schreiben die Journalisten aber trotzdem erstaunlich eifrig und bei jeder Gelegenheit, wie hier mal wieder...

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