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Plausibilitätscheck

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  1. Plausibilitätscheck

    Autor: PiranhA 20.02.18 - 14:24

    Eigentlich braucht es nur noch einen Plausibilitätscheck. Heute kann auch jeder ein Stopp-Schild auf der Autobahn aufstellen. Würde sich nur keiner dran halten, weil es keinen Sinn macht. Im Wohngebiet mit 30er Zone an der Kreuzung würden die meisten dagegen auch beim gefälschten Schild anhalten.

  2. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: Sharra 20.02.18 - 14:28

    Und dann erkennt das System fälschlicherweise, dass es auf der Autobahn fährt, aber eigentlich auf der Landstraße daneben. Und schon läuft dein Check verkehrt.

    Davon abgesehen würde das maximal bei absoluten Schildern funktionieren, aber nicht bei "relativen". Ein Stoppschild auf offener Strecke auf der A6 dürfte merkwürdig sein. Ein Tempo 30 Schild hingegen nicht. Sowas gab es schon bei gefährlichen Baustellen.

    Davon abgesehen werden diese Auswertungen eher genau in die andere Richtung entwickelt. Eher 1x zu oft bremsen, als 1x zu wenig.

  3. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: dabbes 20.02.18 - 14:32

    Natürlich werden autonome Autos öfter Bremsen, hat hier jemand etwas anderes gedacht?

    Jede unklare Begebenheit führ zum Abbremsen, alles andere wäre fatal.

  4. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: Sharra 20.02.18 - 14:34

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich werden autonome Autos öfter Bremsen, hat hier jemand etwas
    > anderes gedacht?
    >
    > Jede unklare Begebenheit führ zum Abbremsen, alles andere wäre fatal.

    Ein Plausibilitätscheck, ob ein Stoppschild hier Sinn macht, ist genau die gegenteilige Behauptung. Im Zweifel steht das Fahrzeug und gut ists. Völlig egal, wie plausibel das Schild hier wäre.

  5. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: Missingno. 20.02.18 - 14:35

    https://xkcd.com/1897/

    --
    Dare to be stupid!

  6. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: lennartc 20.02.18 - 14:40

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und dann erkennt das System fälschlicherweise, dass es auf der Autobahn
    > fährt, aber eigentlich auf der Landstraße daneben. Und schon läuft dein
    > Check verkehrt.
    >
    > Davon abgesehen würde das maximal bei absoluten Schildern funktionieren,
    > aber nicht bei "relativen". Ein Stoppschild auf offener Strecke auf der A6
    > dürfte merkwürdig sein. Ein Tempo 30 Schild hingegen nicht. Sowas gab es
    > schon bei gefährlichen Baustellen.
    >
    > Davon abgesehen werden diese Auswertungen eher genau in die andere Richtung
    > entwickelt. Eher 1x zu oft bremsen, als 1x zu wenig.


    Naja, kein System wird bei 120km/h bei einem Stoppschild eine Vollbremsung machen - würde auch kein Autofahrer (den ich kenne). Auch ein 30er Schild ist nach 120 oder freier Fahrt unwahrscheinlich und auch dort würde ich, wenn ich selber fahre, auch nicht abrupt abbremsen, sondern mein Tempo langsam drosseln und mich fragen, wie viele Schilder ich gerade verpennt habe, dass nach 120 direkt 30 kommt (normalerweise ja: 120, 100, 80, 60, 50, 30.. und zumindest die ersten zwei Schilder auch oft mehrfach)
    Dies in einem System umzusetzen ist ein Leichtes.

    Abgesehen davon, sollte man die Erkenntnisse aus der wissenschaftlichen Arbeit nun dafür nutzen, genau solche manipulierten Schilder mit zum Anlernen der Algorithmen/Netze zu nutzen. Ich vermute, ein neuronales Netz, wird dann auch sehr schnell gegen solche "Angriffe" imun sein.

    Mal abgesehen davon, dass beschmierte Schilder oder Werbeschilder in Verkehrszeichenhöhe sowieso ein Sicherheitsrisiko darstellen - auch bei menschlichen Fahrern!

  7. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: Nogul 20.02.18 - 14:58

    Ich denke diese falsche Erkennung hat viel damit zu tun warum wir Menschen z.B. nicht erkennen ob es ein weibliches oder männliches Pinguin ist. Die Pinguine werden aber nicht nur erkennen welches Geschlecht das andere Tier hat sondern auch ob es attraktiv ist oder nicht.

    Oft staunen wir ja gut einerseits die Computer bestimmte Bilder erkennen und andererseits wie weit sie daneben liegen.

    Ich halte das aber für ein lösbares Problem.

  8. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: burzum 20.02.18 - 15:01

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und dann erkennt das System fälschlicherweise, dass es auf der Autobahn
    > fährt, aber eigentlich auf der Landstraße daneben. Und schon läuft dein
    > Check verkehrt.

    GPS + Kartendaten. Guesstimate des Fahrbahnuntergrunds auf Grund der Vibrationen. Letzte bekannte Auffahrt auf Staße vom Typ X. Optische Erkennung der Fahrbahn, die wird man so leicht nicht fälschen? Kommunikation mit anderen autonomen Fahrzeugen und Abgleich der Info?

    Rüttelt es ordentlich und ist die Straße braun/grün und nur 1.5m breit und uneben (läßt sich auch via LIDAR messen) und der Traktor neben mir (bzw. dessen System) sagt das ich nicht auf der A7 fahre und meine letzte Erinnerung ist das ich in den Feldweg eingebogen bin. Das GPS meldet das ich 20m neben der A7 fahre auf einem Feldweg, dann ist die Wahrscheinlichkeit, das ich nicht auf der A7 fahre verdammt hoch, auch wenn dort ein Schild A7 am Wegrand steht.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.18 15:04 durch burzum.

  9. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: Nullmodem 20.02.18 - 15:02

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dabbes schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Natürlich werden autonome Autos öfter Bremsen, hat hier jemand etwas
    > > anderes gedacht?
    > >
    > > Jede unklare Begebenheit führ zum Abbremsen, alles andere wäre fatal.
    >
    > Ein Plausibilitätscheck, ob ein Stoppschild hier Sinn macht, ist genau die
    > gegenteilige Behauptung. Im Zweifel steht das Fahrzeug und gut ists. Völlig
    > egal, wie plausibel das Schild hier wäre.

    Grundloses und unerwartetes Bremsen führt zu Auffahrunfällen und der, der am Steuer bekommt am Ende mindestens eine Teilschuld. *)
    Widerspricht am Ende dem "mit autonomen Autos passieren weniger Unfälle".


    nm


    *) StVo §4 Absatz (1) Anmerkung 2

  10. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: PiranhA 20.02.18 - 15:05

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und dann erkennt das System fälschlicherweise, dass es auf der Autobahn
    > fährt, aber eigentlich auf der Landstraße daneben. Und schon läuft dein
    > Check verkehrt.

    Also wenn ein autonomes Fahrzeug nicht weiß ob es auf der Autobahn fährt oder auf dem Feldweg nebenan, dann gute Nacht. Das muss nicht nur das können, sondern auch genau wissen auf welcher Spur es ist. Dass dazu ein simples GPS Signal nicht ausreicht ist ja logisch.

  11. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: _Winux_ 20.02.18 - 15:07

    Gehe doch nicht nur von Autobahn gegen Feldweg aus. Genauso kann es auch eine Straße parallel zur Stadtautobahn od. Kraftfahrtstraße sein. Da liegt GPS schon mal daneben, optische Unterschiede der Fahrbahn kann man genauso vergessen (so wie manche Autobahnen aussehen könnte man die sogar mit einem Feldweg verwechseln). Letztlich bleiben nur sehr aufwendige (derzeit unrealistische) Analysen, die Querkommunikation mit anderen Fahrzeugen kann man derzeit auch vergessen.

  12. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: Peace Ð 20.02.18 - 15:14

    Nullmodem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > dabbes schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Natürlich werden autonome Autos öfter Bremsen, hat hier jemand etwas
    > > > anderes gedacht?
    > > >
    > > > Jede unklare Begebenheit führ zum Abbremsen, alles andere wäre fatal.
    > >
    > > Ein Plausibilitätscheck, ob ein Stoppschild hier Sinn macht, ist genau
    > die
    > > gegenteilige Behauptung. Im Zweifel steht das Fahrzeug und gut ists.
    > Völlig
    > > egal, wie plausibel das Schild hier wäre.
    >
    > Grundloses und unerwartetes Bremsen führt zu Auffahrunfällen und der, der
    > am Steuer bekommt am Ende mindestens eine Teilschuld. *)
    > Widerspricht am Ende dem "mit autonomen Autos passieren weniger Unfälle".
    >
    > nm
    >
    > *) StVo §4 Absatz (1) Anmerkung 2

    Sollten autonome Autos die Spontane Bremsung nicht bereits in ihre Abstandssensoren einkalkuliert haben, sodass auch dahinter fahrende autonome Fahrzeuge genauso abbremsen können? Auch nicht-autonome Fahrzeuge haben doch bereits ab einer gewissen Klasse solche "automatischen Bremsen".
    Bleibt halt die Frage, ob das alles auch so schön funktionieren würde...

  13. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: _Winux_ 20.02.18 - 15:17

    Das Fahrzeug muss ja gar keine Vollbremsung hinlegen. Es wird das Tempo 30 Schild in mehr als 100m Entfernung erkennen und daraufhin die Geschwindigkeit von 130 auf 30 reduzieren um bei Erreichen des Schildes die zulässige Geschwindigkeit erreicht zu haben. Dafür ist keine Vollbremsung erforderlich. Aber was passiert denn, wenn dahinter kein Autonomes Fahrzeug fährt. Der Fahrer sieht weder ein Tempo 30 Schild noch ein Hindernis. Er rechnet also (zu recht) nicht damit, dass das Fahrzeug vor ihm ziemlich schnell ziemlich langsam wird. Was passiert können sie gern mal auf einer Autobahn ihrer Wahl ausprobieren. Möglichst aber nicht auf der rechten Spur, die Folgen dort könnten schlimmer sein.

    Ein Fahrzeug darf auch keine Plausibilität prüfen ob auf der Autobahn ein Tempo 30 Schild jetzt Sinn macht oder nicht (darf der Autofahrer im Prinzip auch nicht). Klar würde theoretisch vorher auf 100, 80, 60 reduziert. Aber soll das Auto die 30 einfach ignorieren weil vorher keine Reduzierung erfolgte?
    Interessant wäre auch der umgekehrte Fall, ein Tempo 60 Schild wird als 120 interpretiert...

    Zum Schluss noch: Wie reagiert der Algorithmus auf so ein Schild: http://www.tagesspiegel.de/images/heprodimagesfotos83120110824tempo002-jpg/4532654/5-format43.jpg

  14. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: quineloe 20.02.18 - 15:21

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich braucht es nur noch einen Plausibilitätscheck. Heute kann auch
    > jeder ein Stopp-Schild auf der Autobahn aufstellen. Würde sich nur keiner
    > dran halten, weil es keinen Sinn macht. Im Wohngebiet mit 30er Zone an der
    > Kreuzung würden die meisten dagegen auch beim gefälschten Schild anhalten.

    Deine Naivität ist erfrischend ;)

    Ernsthaft, stell dich mal am Ende einer 30er Zone neben ein echtes Stoppschild und schau, wer sich da alles dran hält.

  15. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: Nullmodem 20.02.18 - 15:23

    Peace Ð schrieb:
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    > Nullmodem schrieb:
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    > > Sharra schrieb:
    > >
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    > > > dabbes schrieb:
    > > >
    > >
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    > >
    > > > -----
    > > > > Natürlich werden autonome Autos öfter Bremsen, hat hier jemand etwas
    > > > > anderes gedacht?
    > > > >
    > > > > Jede unklare Begebenheit führ zum Abbremsen, alles andere wäre
    > fatal.
    > > >
    > > > Ein Plausibilitätscheck, ob ein Stoppschild hier Sinn macht, ist genau
    > > die
    > > > gegenteilige Behauptung. Im Zweifel steht das Fahrzeug und gut ists.
    > > Völlig
    > > > egal, wie plausibel das Schild hier wäre.
    > >
    > > Grundloses und unerwartetes Bremsen führt zu Auffahrunfällen und der,
    > der
    > > am Steuer bekommt am Ende mindestens eine Teilschuld. *)
    > > Widerspricht am Ende dem "mit autonomen Autos passieren weniger
    > Unfälle".
    > >
    > >
    > > nm
    > >
    > >
    > > *) StVo §4 Absatz (1) Anmerkung 2
    >
    > Sollten autonome Autos die Spontane Bremsung nicht bereits in ihre
    > Abstandssensoren einkalkuliert haben, sodass auch dahinter fahrende
    > autonome Fahrzeuge genauso abbremsen können? Auch nicht-autonome Fahrzeuge
    > haben doch bereits ab einer gewissen Klasse solche "automatischen
    > Bremsen".
    > Bleibt halt die Frage, ob das alles auch so schön funktionieren würde...

    Hilft nix, wenn du die Vollbremsung machst und dir einer hinten drauf fährt, oder ?

    nm

  16. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: quineloe 20.02.18 - 15:48

    Wenn's hinten kracht gibt's vorne Geld.

    Gerade in Städten sehen Gerichte immer wieder die Alleinschuld beim Auffahrer, weil man hier immer bremsbereit sein muss.

    Und da autonome Autos schneller reagieren, wird die wahrscheinlichkeit eines Auffahrunfalls nun mal deutlich geringer.

  17. im Jahr 2500

    Autor: Oh je 20.02.18 - 16:03

    wenn alle anderen von der Strasse sind.

  18. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: das_mav 20.02.18 - 16:08

    lennartc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -

    Gibt's aber durchaus. Bei mir zb.

    A23 Richtung Husum
    Hinter Itzehoe, freie Fahrt, 300+ locker machbar (Landautobahn, wenig Fernverkehr), erstes Schild "80" 100m dahinter "60" 100 Meter dahinter "FREI", warum? EINE Bodenwelle (Aber selbst bei der hast du ohne Vollbremsung von 200+ auf 60 noch locker 100 drauf. Also: Nicht nur die Beschilderung ist komplett fürn Poppes, auch der Sinn dahinter ad absurdum geführt. Wer das weiß raucht da mit 250+ durch die 200m. Die 3 Sekunden....

    Dass das Dass mit das verwechselt wird, führt irgendwann dazu, dass das Dass das nicht mehr erträgt und dass das Dass das Das dann tötet.

  19. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: Nullmodem 20.02.18 - 16:13

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn's hinten kracht gibt's vorne Geld.
    >
    > Gerade in Städten sehen Gerichte immer wieder die Alleinschuld beim
    > Auffahrer, weil man hier immer bremsbereit sein muss.

    Nein, das stimmt nicht. Man muss immer bremsbereit sein, aber das ein Auto ohne erkennbaren Grund eine Vollbremsung macht muss niemand ständig und überall annehmen. Dann müsste man bei einer grünen Ampel auch erstmal warten, bis der Vorrausfahrende 25 Meter Abstand hat, bevor man losfährt (übertrieben)
    Als Selbstversuch empfehle ich mal, im Berliner Feierabendverkehr zu versuchen, bei 50km/h vier Autolängen Sicherheitsabstand einzuhalten uns zu zählen, wieviele Autos in die Lücke reinschnippeln, wieviele Mittelfinger man zu sehen und Hupen zu hören bekommt. Absolut unrealistisch.

    http://www.kostenlose-urteile.de/OLG-Muenchen_10-U-307413_Auffahrunfall-im-Strassenverkehr-Anscheinsbeweis-spricht-nicht-fuer-Verschulden-des-Auffahrenden-bei-ploetzlichem-Stillstand-des-vorausfahrenden-Fahrzeugs.news18200.htm

    nm
    >
    > Und da autonome Autos schneller reagieren, wird die wahrscheinlichkeit
    > eines Auffahrunfalls nun mal deutlich geringer.

  20. Re: Plausibilitätscheck

    Autor: quineloe 20.02.18 - 16:31

    Dass jemand völlig grundlos eine Vollbremsung hinlegt ist eine absolut vernachlässigbare Randerscheinung. Es gibt Ausnahmen (z.B. Vollbremsung für Katze oder anderes Kleinvieh), aber in der Regel bist du dran, wenn du jemandem hinten draufknalllst.

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