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Und schon wieder

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  1. Und schon wieder

    Autor: schap23 20.02.18 - 15:00

    Ich habe erst mal den verlinkten Artikel aufgemacht, um zu sehen, wie alt er ist. Beinahe dasselbe Ergebnis hatten wir schon vor einiger Zeit gehabt.

    Warum sollte es aber Computern beim Lernen anders gehen wie Menschen. Wenn man als Mensch z.B. eine Sprache mit einem dieser Lernprogramme lernt, wird man wahrscheinlich feststellen, daß man relativ schnell scheinbar eine Reihe von Sätzen versteht. Wenn mehr dazukommen, kommt man aber durcheinander, da man sich nicht den gesamten Satz eingeprägt hat, sondern nur charakteristische Bestandteile. Wenn dann andere Sätze diese auch aufweisen, verwechselt man die.

    Ich nehme an, daß man dem Computer nur mit den neuen Beispielen trainieren muß und nach kurzer Zeit beherrschen sie das dann auch.

    Diese Forschung ist nicht sinnlos. Sie wird aber von Laien regelmäßig falsch interpretiert. Was sie zeigt, sind Methoden, mit denen sich Gegenbeispiele generieren lassen, die mit in das Training von KI einfließen sollten.

  2. Re: Und schon wieder

    Autor: egal 21.02.18 - 10:54

    Und wenn du der KI noch so viel beibringst, es wird nie ein Mensch werden oder sich so verhalten solange man es nicht schafft, dass die KI das menschliche Gehirn adequat simuliert , und davon ist man noch Lichtjahre entfernt auch wenn manch technikgläubige Naivlinge das nicht wahr haben wollen.

  3. Re: Und schon wieder

    Autor: Brainfreeze 21.02.18 - 11:03

    egal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn du der KI noch so viel beibringst, es wird nie ein Mensch werden
    > oder sich so verhalten solange man es nicht schafft, dass die KI das
    > menschliche Gehirn adequat simuliert , und davon ist man noch Lichtjahre
    > entfernt auch wenn manch technikgläubige Naivlinge das nicht wahr haben
    > wollen.
    <Klugscheissmodus:on>
    Ein Lichtjahr ist keine Zeiteinheit, sondern eine Entfernung. Somit frage ich dich, WO denn nun das menschliche Gehirn bereits simuliert wird. ;-)
    <Klugscheissmodus:off>

  4. Re: Und schon wieder

    Autor: gfa-g 21.02.18 - 11:05

    > Ich nehme an, daß man dem Computer nur mit den neuen Beispielen trainieren
    > muß und nach kurzer Zeit beherrschen sie das dann auch.
    >
    > Diese Forschung ist nicht sinnlos. Sie wird aber von Laien regelmäßig
    > falsch interpretiert. Was sie zeigt, sind Methoden, mit denen sich
    > Gegenbeispiele generieren lassen, die mit in das Training von KI einfließen
    > sollten.

    Ehrlich gesagt hört sich das eher nach Laieninterpretation an. KI muss verallgemeinern können, das Problem ist dass zu spezielle Features gelernt werden. Es ist ein grundsätzliches Problem einen ausreichend großen und variierten Datensatz zu erzeugen.

    Es gibt symbolische Ansätze die dabei helfen könnten, aber die Mustererkennung auf Deep Learning-Basis ist immer dafür anfällig. Hier könnte es eventuell helfen anstatt ganzer Schilder, nur Teile wie Kreise zu erkennen. Dafür sind eventuell die notwendigen Datensätze und Variationen kleiner.

    Grundsätzlich wird aber die Mustererkennung getäuscht und hat offensichtlich nicht die wichtigen Features gelernt, dass erkennt man daran dass die "Störungsignale" auf den Bildern wirklich nach technischen Artefakten aussehen und nicht zu Fehlinterpretationen führen sollten/nichts mit den falscherkannten Symbolen gemeinsam haben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.18 11:06 durch gfa-g.

  5. Re: Und schon wieder

    Autor: quineloe 21.02.18 - 11:06

    Wer sagt denn, dass wir aus der KI menschen machen wollen?

    308 tausend Unfälle mit Personenschaden im Jahr 2016.

    3206 Tote.

    Praktisch alle von menschlichen Fahrfehlern verursacht.

    Wenn du aus der KI *solche* Menschen machen möchtest, dann kannst du doch bitte gleich Skynet und den Terminator bauen.

  6. Re: Und schon wieder

    Autor: egal 21.02.18 - 11:25

    Als nicht KI-Mensch darf ich so reden und jeder nicht KI-Mensch versteht auch was gemeint ist. Menschen können sowas, wie im übertragenen Sinne reden, eine KI versagt bei sowas übrigens kläglich.
    Dass es faktisch an der Stelle nicht korrekt ist, ist mir auch klar, das Klugscheißen sei dir als mutmaßlicher KI-Sympathisant natürlich gegönnt.

  7. Re: Und schon wieder

    Autor: egal 21.02.18 - 11:54

    Was glaubt du denn wieviele Unfälle und Tote es gäbe wenn plötzlich alle Fahrzeuge mit dem aktuellen Stand der KI vollautonom rumfahren würden? Das 1000 fache oder mehr und selbst in 10 Jahren wäre das so.
    Insofern ist der Vergleich ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

    Das Problem ist, dass die aktuelle KI noch bei weiten nicht so fähig ist wie der Mensch wenn es darum geht mit neuen unbekannten Situationen umzugehen die eben nicht in ein bestimmtes Raster passen, man könnte auch sagen KI kann nicht gut improvisieren und abstrahieren.

    Damit das besser klappt müsste eine KI eben ähnliche Fähigkeiten und Eigenschaften haben wie ein Mensch, damit wollte ich aber nicht sagen, dass ich das will oder toll finde, wenn sich künstliche Intelligenzen irgendwann exakt wie Menschen verhalten. Ich befürchte aber man wird das eine ohne das andere nicht hinbekommen, und das ist eigentlich das größte Problem, da es auch ein ethisches in sich birgt. Jetzt verstanden?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.18 11:55 durch egal.

  8. Re: Und schon wieder

    Autor: quineloe 21.02.18 - 12:51

    egal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was glaubt du denn wieviele Unfälle und Tote es gäbe wenn plötzlich alle
    > Fahrzeuge mit dem aktuellen Stand der KI vollautonom rumfahren würden? Das
    > 1000 fache oder mehr und selbst in 10 Jahren wäre das so.

    Das autonome Googleauto wurde ausschließlich angefahren und hat nie selber Unfälle verursacht. Aber solche Infos kommen halt einfach nicht in der filterblase an.

    >Das Problem ist, dass die aktuelle KI noch bei weiten nicht so fähig ist wie der Mensch wenn es darum geht mit neuen unbekannten Situationen umzugehen die eben nicht in ein bestimmtes Raster passen, man könnte auch sagen KI kann nicht gut improvisieren und abstrahieren.


    Anhalten kann die KI ganz wunderbar. Das können viele Menschen nicht.

    Sorry, für deinen Unsinn hast du keine belege, damit unsubscribe ich hier jetzt von dem thread, da eine weitere Diskussion sinnlos ist.

  9. Re: Und schon wieder

    Autor: Anonymer Nutzer 21.02.18 - 13:07

    egal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn du der KI noch so viel beibringst, es wird nie ein Mensch werden
    > oder sich so verhalten solange man es nicht schafft, dass die KI das
    > menschliche Gehirn adequat simuliert , und davon ist man noch Lichtjahre
    > entfernt auch wenn manch technikgläubige Naivlinge das nicht wahr haben
    > wollen.
    Ich hoffe doch, dass die KI nie wie der Mensch wird. Der Mensch sieht, dass das Auto vor ihm steht, denkt er schaffts nichtmehr zu bremsenn und weicht aus, dabei fährt er dann auf den Bürgersteig und tötet/verletzt mehrere Menschen. Eine KI hätte schonmal gebremst, dann berechnet wo die wenigsten Menschen zu tode kommen, dann wo die wenigsten verletzt werden und dann wo der geringste Sachschaden entsteht. Theoretisch könnte es sogar mit anderen Autos kommunizieren und ihnen mitteilen, dass es nach links ausweichen wird und das dortige Auto und die dahinter stark bremsen um nicht in das ausweichende Auto zu fahren.

    Die KI wird auch niemals Fehlerfrei sein aber solange es unter der KI weniger Tote und Verletzte gibt, ist es ein Fortschritt.
    Das größte Problem bei diesen Berechnungen ist, dass bisher niemand klare Regeln aufstellt. Ist ein Kinderleben bei solchen Berechnungen mehr wert als der im Rollstuhl sitzende Opa oder im Rollstuhl sitzende Behinderte? Wenn ja, wieviel mehr? Lieber "nur" ein Kind töten oder doch lieber die beiden >90 jährigen die zu 80% ein Paar sind? Sind die Insassen des Fahrzeugs mehr wert als irgendwelche Passanten? Soll der LKW lieber in eine Baustelle ausweichen wo Sonntags niemand arbeitet und daher "nur" einige Millionen ¤ Schaden entstehen weil das Gebäude zu 90% einstürtzt oder lieber auf die Gegenfahrbahn ausweichen wo der Verkehr zu 70% ausweicht und es zu 20% zu Verletzten und 10% zu toten kommt? Darf man als Fahrer des Wagens die Gewichtungen evtl. sogar in bestimmten Bereichen selber festlegen damit diese dem eigenen Gewissen entsprechen?
    Einigt sich die gesamte Welt auf einheitliche Regeln oder gewichtet jedes Land anders? Sorgen Transmitter dafür, dass die Regeln beim Grenzübergang angepasst werden? Wer ist verantwortlich wenn das mal nicht funktioniert und man plötzlich mit "deutschen Regeln" in Holland fährt? Muss der Fahrer vor jeder Fahrt die Gewichtungen prüfen (wie er jetzt auch vor jeder Fahrt theoretisch das Auto auf Mängelfreiheit untersuchen müsste) oder muss das der Hersteller sicherstellen?

  10. Re: Und schon wieder

    Autor: egal 21.02.18 - 16:23

    Ja die ganzen Probleme sind bekannt, u.a. deshalb geht es ja auch so langsam voran.
    Wobei das alles nur Übergangsprobleme sind, solange ein Gemischtbetrieb noch stattfindet, also menschlich gesteuerte bzw. teilautonome Fahrzeuge und vollautonome gleichzeitig im Verkehr rumdümpeln.
    Wenn erst alles auf vollautonom umgestellt ist, lässt sich alles viel leichter steuern und regeln, weil wie schon angedeutet dann jedes Fahrzeug von jeden weiß und jedes mit jedem kommunizieren und sich abstimmen kann. Das gezeichnete Szenario und auch ähnliche werden dann in der Praxis kaum noch relavant sein.

    Wenn dann noch bei Geburt jedes Kind ein Gerät implatiert bekommt, was einen Warn-Stromschlag auslöst, sobald man sich in eine Gefahrensituation begibt z.B. zu nah an der befahrenen Straße rumrennt, sollte eigentlich alles in Butter sein. ;-)

  11. Re: Und schon wieder

    Autor: Anonymer Nutzer 21.02.18 - 16:46

    egal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei das alles nur Übergangsprobleme sind, solange ein Gemischtbetrieb
    > noch stattfindet, also menschlich gesteuerte bzw. teilautonome Fahrzeuge
    > und vollautonome gleichzeitig im Verkehr rumdümpeln.
    Die Probleme wird man immmer haben, ein Reifen eines Autos kann bei 140km/h platzen, das Auto kommt ins Schleudern, kracht in die Leitplanke und nachfolgend eAutos können nichtmehr Bremsen (da der Abstand kleiner ist als der nötige Bremsweg bei unnnatürlichen Verzögerungen), Leute lassen ausversehen den Kinderwagen los der dannn auf die Straße rollt, jemand rutscht aus uvm. Zudem weißt du nicht, ob ausländische Fahrzeuge mit den einheimischen Kommunizieren oder dort ein anderes Funkprotokoll herscht.
    Übrigens kann es auch autonomen Fahrzeugen passieren, dass sie beispielsweise Laub oder Eis falsch einschätzen und aus der Kurve rutschen oder den Bremsweg falsch berechnet haben. Auch kann der Computer ausfallen, falsche Signale sendenn usw., selbst bei 100%ig automatisierten Straßenverkehr wird es zu Unfällen samt Ausweichmanövern kommen.

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