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Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

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  1. Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Sharra 25.11.15 - 13:08

    Das System erwartet, dass der Fahrer JEDERZEIT einspringt, wenn es mit etwas überfordert ist, oder den zugelassenen Abschnitt verlässt.

    Das heisst aber für den Fahrer: Er hat nichts zu tun, muss aber dennoch vorm Lenker sitzen, und beobachten, damit er in Fall der Fälle schnell genug ist, und richtig reagiert.

    Also noch öder, noch ermüdender, und wenns dann mal hapert, wirds mit Sicherheit richtig krachen.

  2. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Jasmin26 25.11.15 - 14:57

    ach, wieder einer der kein plan hat aber gross am reden ist . woher niehmst du deine Weisheiten, schon mal ein halb-autonomes KFZ gesteuert , ja ?
    erklärt doch mal die technischen Spezifikationen, sollte dir ja locker von det Hand gehen nach so einem fundiertem statement

  3. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: theonlyone 25.11.15 - 14:58

    Naja so ist es ja nicht.

    Die gröbsten Systeme funktionieren ja auch heute schon, sprich: Abstand Einhalten zum Vorrausfahrenden / Hinterherfahrenden , sogar Seitenabstand auch im ansonsten Toten Winkel (Fahradfahrer, natürlich eher was für die Stadt, nicht die Autobahn).

    Geschwindigkeiten einhalten dürfte auch kein Thema sein.


    Demnach, wenn irgendwer plötzlich einscherrt vor dem LKW, sollte der damit keine Probleme haben, reagiert sowieso schneller als ein Mensch das tun würde und bremst schon weitaus früher, bzw. führt eine Notbremsung aus, wenn es auch Sinn macht (und rechnerisch auch passt, also ein Erfolg hat).


    In aller Regel wird da keiner an sein Steuer müssen. Voll-Autonome Fahrzeuge darf es aber "noch" nicht geben, ergo ist das eine rein Versicherungstechnische Sache, das der Fahrer "jederzeit" in der Lage sein können muss das Fahrzeug zu übernehmen.
    Ob das sinnvoll ist, oder ob der Fahrer das nicht macht ist ja erstmal wurst, das interessiert im Zweifel sowieso nur die Gerichte.

    Auch wenn das Auto voll autonom "wäre" ist es durchaus sinnvoll das jemand trotzdem das Steuer übernehmen kann. Aber in dem Fall wäre bei einem Software Fehler eben der Hersteller schuld ; wenn man klar sagt das der Fahrer auch hinzuschauen hat, kann man diese Schuld zumindest abwälzen.


    Von daher, eher geblubber zwecks Versicherung und Rechtslage ; aber eher nicht notwendig für das Fahrzeug.

  4. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Oldschooler 25.11.15 - 15:02

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das System erwartet, dass der Fahrer JEDERZEIT einspringt, wenn es mit
    > etwas überfordert ist, oder den zugelassenen Abschnitt verlässt.
    >
    > Das heisst aber für den Fahrer: Er hat nichts zu tun, muss aber dennoch
    > vorm Lenker sitzen, und beobachten, damit er in Fall der Fälle schnell
    > genug ist, und richtig reagiert.
    >
    > Also noch öder, noch ermüdender, und wenns dann mal hapert, wirds mit
    > Sicherheit richtig krachen.

    Als würden LKW-Unfälle nur passieren, weil die Fahrer ermüden! Wie ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe:

    Egal wie fehlerbehaftet die Software ist, ob die Sensoren nicht ausreichen usw... es ist immer noch sicherer als die aktuellen LKW-Fahrer auf deutschen Straßen! Was ich jeden Tag sehe, macht mir Angst und Bange... und würden anderen Verkehrsteilnehmer nicht schon einen Kilometer bevor sie einen LKW sehen besonders vorsichtig fahren würde es jeden Tag schwere Unfälle geben. Wer das nicht glaubt, sollte man 2 Stunden lang auf der A1 oder A2 fahren!

  5. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: McCoother 25.11.15 - 15:07

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das System erwartet, dass der Fahrer JEDERZEIT einspringt, wenn es mit
    > etwas überfordert ist, oder den zugelassenen Abschnitt verlässt.
    >
    > Das heisst aber für den Fahrer: Er hat nichts zu tun, muss aber dennoch
    > vorm Lenker sitzen, und beobachten, damit er in Fall der Fälle schnell
    > genug ist, und richtig reagiert.
    >
    > Also noch öder, noch ermüdender, und wenns dann mal hapert, wirds mit
    > Sicherheit richtig krachen.

    Da machst du einen Denkfehler. Du glaubst, das System schaltet sich dann ab, wenn es eine gefährliche Situation gibt, und der Fahrer muss dann sofort richtig reagieren. Viel mehr schaltet aber das System im 08/15 Betrieb ab und der Fahrer kann mühelos übernehmen.

    Ist so ähnlich, wie wenn du am PC ein Backup machst. Das Backup kann kaputt gehen, dein PC kann kaputt gehen, aber beides gleichzeitig ist halt sehr unwahrscheinlich..

  6. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Tantalus 25.11.15 - 15:11

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das System erwartet, dass der Fahrer JEDERZEIT einspringt, wenn es mit
    > etwas überfordert ist, oder den zugelassenen Abschnitt verlässt.

    Bullshit, wenn das System mit etwas überfordert ist, lässt es den LKW auf dem Standstreifen ausrollen oder führt eine Notbremsung durch, je nach Situation.

    Gruß

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  7. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Sharra 25.11.15 - 15:16

    Und was ist damit, dass der zu Tode gelangweilte Fahrer, komplett ohne Übersicht der Geschehnisse, weil er grade im Halbschlaf vor sich hin dämmerte, vom KFZ aufgefordert wird zu übernehmen, der drückt, in seiner Verwirrung, den Knopf, und fährt wie der letzte "Depp" irgendwo dran?
    Das ist das, was ich für gefährlich halte. Da kann das System noch so toll sein, es wird den Unfall kaum verhindern können.
    Man kann eben von keinem Menschen erwarten, dass er nach 3-4h nichts tun, sofort richtig eingreift. Denn entweder hockt er da, und schaut zu, damit er auf dem laufenden bleibt, und verblödet dabei (hockt euch mal 3h einfach hin, und schaut dem Verkehr zu, ohne etwas anderes zu tun...). Oder der Fahrer beschäftigt sich derweil z.B.
    mit Lesen, und hat keine Übersicht über das, was grade passiert, und ist somit auch wieder nicht in der Lage korrekt zu agieren.

    Darum bin ich, wenn schon, eher für vollautomatische Systeme, bei denen kein Mensch, vollkommen umnachtet, einfach eingreift, und alles zunichte macht. Ich sehe ja nicht die Technik als das größte Problem an, sondern den Menschen. (Wenn man Hacker und gravierende Softwarefehler mal aussen vor lässt natürlich)

  8. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Sharra 25.11.15 - 15:17

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das System erwartet, dass der Fahrer JEDERZEIT einspringt, wenn es mit
    > > etwas überfordert ist, oder den zugelassenen Abschnitt verlässt.
    >
    > Bullshit, wenn das System mit etwas überfordert ist, lässt es den LKW auf
    > dem Standstreifen ausrollen oder führt eine Notbremsung durch, je nach
    > Situation.
    >
    > Gruß

    Super Idee... Mach das mal auf den allermeisten Straßen in Bayern z.B. Standstreifen gibts nicht. Das Ding produziert also mal eben im fließenden Verkehr ein stehendes Hindernis.

  9. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Tantalus 25.11.15 - 15:21

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Super Idee... Mach das mal auf den allermeisten Straßen in Bayern z.B.
    > Standstreifen gibts nicht. Das Ding produziert also mal eben im fließenden
    > Verkehr ein stehendes Hindernis.

    Dir ist schon bewusst, dass das hier vorgestellte System speziell für Autobahnen gemacht ist? Und soweit ich weiss hat sich die Erfindung "Standstreifen" inzwischen auch schon auf Bayerischen Autobahnen etabliert.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  10. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Sharra 25.11.15 - 15:23

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Super Idee... Mach das mal auf den allermeisten Straßen in Bayern z.B.
    > > Standstreifen gibts nicht. Das Ding produziert also mal eben im
    > fließenden
    > > Verkehr ein stehendes Hindernis.
    >
    > Dir ist schon bewusst, dass das hier vorgestellte System speziell für
    > Autobahnen gemacht ist? Und soweit ich weiss hat sich die Erfindung
    > "Standstreifen" inzwischen auch schon auf Bayerischen Autobahnen etabliert.
    >
    > Gruß
    > Tantalus

    Ja, das Ding funktioniert auf Autobahnen deswwegen, weil dort nicht mit Überraschungen, wie spielenden Kindern von links und rechts zu rechnen ist, und das Ganze recht überschaubar sein dürfte. Und nein, Standstreifen sind in Bayern immer noch ein exotisches Ding, das der Rest von Deutschland hat, der Freistaat aber nicht zu mögen scheint. Selbst auf Autobahnausbauten wird keiner angelegt...

  11. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: theonlyone 25.11.15 - 17:09

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tantalus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > Sharra schrieb:
    > >
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    >
    > > -----
    > > > Super Idee... Mach das mal auf den allermeisten Straßen in Bayern z.B.
    > > > Standstreifen gibts nicht. Das Ding produziert also mal eben im
    > > fließenden
    > > > Verkehr ein stehendes Hindernis.
    > >
    > > Dir ist schon bewusst, dass das hier vorgestellte System speziell für
    > > Autobahnen gemacht ist? Und soweit ich weiss hat sich die Erfindung
    > > "Standstreifen" inzwischen auch schon auf Bayerischen Autobahnen
    > etabliert.
    > >
    > >
    > > Gruß
    > > Tantalus
    >
    > Ja, das Ding funktioniert auf Autobahnen deswwegen, weil dort nicht mit
    > Überraschungen, wie spielenden Kindern von links und rechts zu rechnen ist,
    > und das Ganze recht überschaubar sein dürfte. Und nein, Standstreifen sind
    > in Bayern immer noch ein exotisches Ding, das der Rest von Deutschland hat,
    > der Freistaat aber nicht zu mögen scheint. Selbst auf Autobahnausbauten
    > wird keiner angelegt...

    Dann ist das irgendeine spezielle Fahrbahn und das Auto fährt im Fall des Falles eben erstmal auf den Dreck daneben der Fahrbahn.

    Ich meine, da ist ja wohl nicht das Fahrzeug schuld, das Bayern seine Straßen nicht richtig bauen kann ?

    Am Ende verhält sich das Fahrzeug wie jeder fahren würde.
    Wenn dein Auto kaputt geht musst du eben ausrollen und an die Seite fahren, so wahnsinnig viele Möglichkeiten hat man eben nicht ; das Auto macht das gleiche.

  12. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Sharra 25.11.15 - 17:25

    Nein, das Fahrzeug muss den Gegebenheiten angepasst werden, nicht umgekehrt.
    Und wenn du mal in Bayern unterwegs gewesen wärst, wäre die aufgefallen, dass es neben der Fahrbahn oftmals nichts gibt, auf das ein KFZ passen würde. Oftmals nennt sich das daneben schlicht und ergreifend auch Wald. Dazu müsste man auch erst einmal die Leitplanke durchbrechen, was nicht so einfach ist, wie es klingt, denn genau das soll die Blechlatte ja verhindern.

    Und es ist ein gravierender Unterschied, ob ein Mensch merkt, es ist was faul, aber man kann noch ein paar hundert Meter bis zur Ausfahrt vorsichtig fahren, oder ob die Elektronik, aus welchem Grund auch immer, einfach in die Abschaltung des Fahrzeugs geht. Natürlich, im äussersten Extremfall steht jedes Fahrzeug als Metallblock auf dem Fahrstreifen.

  13. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: DanielH 26.11.15 - 07:21

    Wie hier bereits erwähnt, solltest du vielleicht erstmal ein teilautonomes Fahrzeug fahren, bevor du Behauptungen aufstellst die du garnicht belegen kannst.

    Ich fahre schon seit Ende der 90er "Distronic" in verschiedenen S-Klassen. Im Prinzip ist das, die PKW-Variante, die mittlerweile immer weiter ausgebaut wurde.

    Und auch wenn man nichts tut und nur beobachtet ist das wesentlich entspannter als selbst zu fahren! Alleine schon weil das Fahrzeug Geschwindigkeiten automatisch anpasst.

    Darüber hinaus sind diese Systeme gerade bei Mercedes sehr auf Sicherheit bedacht. D.h. die Situation "PIEP - System Aus - GREIF EIN ODER STIRB!" tritt schlicht nicht auf!
    Das Fahrzeug bremst auch in Not- oder unklaren Situationen komplett runter, sollte der Fahrer auch nach Aufforderung nicht eingreifen.
    PRE-SAFE ist z.B. auch ein sehr sehr alter Hut bei Daimler. Erkennt das System eine Gefahrensituation bei der, der Fahrer übernehmen muss, werden z.B. Bremsen schon an die Scheiben angelegt um sofort greifen zu können etc etc.

  14. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: gadthrawn 26.11.15 - 09:37

    McCoother schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das System erwartet, dass der Fahrer JEDERZEIT einspringt, wenn es mit
    > > etwas überfordert ist, oder den zugelassenen Abschnitt verlässt.
    > >
    > > Das heisst aber für den Fahrer: Er hat nichts zu tun, muss aber dennoch
    > > vorm Lenker sitzen, und beobachten, damit er in Fall der Fälle schnell
    > > genug ist, und richtig reagiert.
    > >
    > > Also noch öder, noch ermüdender, und wenns dann mal hapert, wirds mit
    > > Sicherheit richtig krachen.
    >
    > Da machst du einen Denkfehler. Du glaubst, das System schaltet sich dann
    > ab, wenn es eine gefährliche Situation gibt, und der Fahrer muss dann
    > sofort richtig reagieren. Viel mehr schaltet aber das System im 08/15
    > Betrieb ab und der Fahrer kann mühelos übernehmen.

    Eher nicht.

    Vorgestellt war die typische Situation die Übernahme vom Fahrer erfordert: Eine Baustelle. Kann das System nicht mit Anfangen. Blinkzeichen, Fahrer muss übernehmen.

    Wo passieren viele Unfälle? Baustelleneinfahrten. Also vor Gefahrenstellen muss der Brummifahrer wieder wach werden und richtig reagieren..

  15. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: gadthrawn 26.11.15 - 09:53

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das System erwartet, dass der Fahrer JEDERZEIT einspringt, wenn es mit
    > > etwas überfordert ist, oder den zugelassenen Abschnitt verlässt.
    >
    > Bullshit, wenn das System mit etwas überfordert ist, lässt es den LKW auf
    > dem Standstreifen ausrollen oder führt eine Notbremsung durch, je nach
    > Situation.

    Nein. Folgende Situation wurde bei Vorstellung beschrieben: Eine Baustelle kommt. Damit kommt das System nicht klar ( Spuren sind enger, evtl überkreuzen Linien etc.pp.). In diesem Moment gibt das System direkt wieder an den LKW Fahrer zurück. Es macht keine Notbremsung, es gibt in Baustellen selten Standstreifen, es erkennt einfach: es weiß nicht weiter.

    Es geht auch nicht vor jeder dunklen Stelle auf der Fahrbahn in die Eisen und auf den Standstreifen.

    Im Idealfall sollte das System die Situation weit genug vorher erkennen, um den Fahrer "zu wecken". Notbremsung oder Standspur weil eine Situation unbekannt ist, ist eine stärkere Gefährdung.

  16. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: kellemann 26.11.15 - 12:32

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Idealfall sollte das System die Situation weit genug vorher erkennen, um
    > den Fahrer "zu wecken". Notbremsung oder Standspur weil eine Situation
    > unbekannt ist, ist eine stärkere Gefährdung.

    Das ist ja auch die absolute Ausnahme, als wenn das System bei jeder unerwarteten Situation sofort ein Notbremsung einleitet.

    Viele Leute machen sich hier auch wieder Gedanken um Themen, die überhaupt keine Relevanz haben. Als wenn die Betreiber ein seit Jahren entwickeltet System, welches jetzt im Real Verkehr getestet wird solche Fragen/Umstände nicht als erstes Bedacht haben.

    Ganz davon ab, dass die meisten Systeme schon seit Jahren im Straßenverkehr verwendet werden und nur Erweitert wurden.

  17. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Tigtor 26.11.15 - 12:57

    kellemann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gadthrawn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Viele Leute machen sich hier auch wieder Gedanken um Themen, die überhaupt
    > keine Relevanz haben. Als wenn die Betreiber ein seit Jahren entwickeltet
    > System, welches jetzt im Real Verkehr getestet wird solche Fragen/Umstände
    > nicht als erstes Bedacht haben.

    Was, leider Gottes, daran liegt, dass sich erfahrungsgemäß eben mehr Leute KEINE Gedanken um Themen machen, die Relevanz gehabt hätten.
    Darum ist mir auch etwas unklar, wieso hier plötzlich Leute ernsthaft kritisiert werden wenn sie ihre Bedenken äußern.

    Natürlich hat noch nicht jeder ein teilautonomes Auto gefahren, aber eben auch nicht jeder der hier Unwissenheit vorwirft, d,h. bei den meisten Aussagen hier handelt es sich um Spekulation.

    So dawn goes down to day.
    Nothing gold can stay.

  18. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Sharra 26.11.15 - 13:19

    gadthrawn schrieb:
    >
    > Nein. Folgende Situation wurde bei Vorstellung beschrieben: Eine Baustelle
    > kommt. Damit kommt das System nicht klar ( Spuren sind enger, evtl
    > überkreuzen Linien etc.pp.). In diesem Moment gibt das System direkt wieder
    > an den LKW Fahrer zurück. Es macht keine Notbremsung, es gibt in Baustellen
    > selten Standstreifen, es erkennt einfach: es weiß nicht weiter.
    >
    Und genau da haben wir einen Alltagsfall, zu dutzenden auf deutschen Autobahnen, bei dem das System doch eigentlich nur vorher abschalten, und das KFZ stllllegen kann, wenn der Fahrer nicht rechtzeitig übernimmt. Dann steht die Karre, direkt vor einer Baustelle, mitten auf der Autobahn, weil die Elektronik sich nicht in der Lage sieht, da durchzumanövrieren, und der Fahrer erst noch die Schuhe anziehen muss...

  19. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Skorvamon 26.11.15 - 16:03

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und der Fahrer erst noch die Schuhe anziehen muss...
    Genau. Das wird der Standardfall.

    Diese Technikangst in Deutschland ist immer wieder ernüchternd.

  20. Re: Teilautonomes fahren ist gefährlicher als alles andere

    Autor: Sharra 26.11.15 - 16:52

    Skorvamon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > und der Fahrer erst noch die Schuhe anziehen muss...
    > Genau. Das wird der Standardfall.
    >
    > Diese Technikangst in Deutschland ist immer wieder ernüchternd.

    Lesen ist schon eine Kunst. Ich sagte doch schon, dass ich der Technik eher traue, als dem Menschen. Und darum hätte ich lieber vollautomatische Systeme, als welche, die sich drauf verlassen, dass der Mensch dann übernimmt. Und wenn du dir mal anschaust, was LKW-Fahrer heute schon, aus purer Langeweile, machen, würde dir schlecht werden.

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