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Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

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  1. Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: \pub\bash0r 06.06.19 - 18:19

    Wenn ich also als böser Manipulator (was anderes ist ein "Hacker" ja auch nicht) unter ein Auto krabbel und die Bremsleitungen durchtrenne haftet für den resultierenden Unfall einfach der Halter und ich bin fein raus? Das wird Auftragsmörder sicherlich freuen. Das eröffnet ein angenehm rechtssicheres Gefilde.

  2. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: sadan 06.06.19 - 19:11

    Hört sich so an. Wenn ein hacker dein auto gegen nen baum fährt hast du die haftung. Ist das nun suizid oder nicht?

  3. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: Oktavian 06.06.19 - 19:15

    > Wenn ich also als böser Manipulator (was anderes ist ein "Hacker" ja auch
    > nicht) unter ein Auto krabbel und die Bremsleitungen durchtrenne haftet für
    > den resultierenden Unfall einfach der Halter und ich bin fein raus?

    Zunächst mal ja. Allerdings haftet der Halter natürlich nicht persönlich sondern seine Haftpflichtversicherung, denn wir haben ja Versicherungspflicht.

    Falls nun Du als böser Manipulator identifiziert wird, kann sich die Versicherung an Dir schadlos halten, soweit Du hinreichend solvent bist. Falls nicht, ist es erst mal Pech der Versicherung. Der Halter kann sich an Dir auch schadlos halte für den erhöhten Schadenfreiheitsrabatt.

    Es geht hier natürlich nur um die zivilrechtliche Haftung, nicht ums Strafrecht.

    > Das
    > wird Auftragsmörder sicherlich freuen. Das eröffnet ein angenehm
    > rechtssicheres Gefilde.

    Nur falls Du nicht erwischt wirst, aber das war ja immer so. Wenn Du erwischt wirst, bleibt alles beim Alten.

    Ziel des ganzen ist einfach, dass ein Geschädigter nicht auf dem Schaden sitzen bleibt, weil der eigentliche Verursacher (in dem Fall Du) nicht solvent ist. Deshalb ist zunächst immer der Halter haftbar und der (bzw. seine Versicherung) holt sich das Geld ggf. beim Verursacher wieder.

  4. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: KlugKacka 06.06.19 - 19:52

    sadan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hört sich so an. Wenn ein hacker dein auto gegen nen baum fährt hast du die
    > haftung. Ist das nun suizid oder nicht?


    Nach dem Text im Beitrag schon. Vielleicht gehts mit nem Guten Anwalt auch nur als Umweltverschmutzung wegen illegalen entsorgens des Autos aus.

  5. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: tomatentee 07.06.19 - 00:08

    > Zunächst mal ja. Allerdings haftet der Halter natürlich nicht persönlich
    > sondern seine Haftpflichtversicherung, denn wir haben ja
    > Versicherungspflicht.
    >
    Das wird noch eine sehr spannende Frage, ob die Versicherung auch zahlt, wenn der Versichterte zum Unfallzeitpunkt gar nicht im Fahrzeug war.
    Darüber hinaus: Haftpflicht schön und gut, aber wer ersetzt dem Halter seinen Schaden, wenn „Putin“ ihm seine neue S-Klasse aus der Einfahrt gegen den nächsten Baum setzt?

  6. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: Liberty 07.06.19 - 03:32

    \pub\bash0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich also als böser Manipulator (was anderes ist ein "Hacker" ja auch
    > nicht) unter ein Auto krabbel und die Bremsleitungen durchtrenne haftet für
    > den resultierenden Unfall einfach der Halter und ich bin fein raus? Das
    > wird Auftragsmörder sicherlich freuen. Das eröffnet ein angenehm
    > rechtssicheres Gefilde.

    Genau das ist auch meine Logik! Die Aussage wenn jemand mein Messer klaut und misbraucht um jemanden umzubringen, dann waere ich der Moerder und muss 10 Jahren in den Knast laut Bundesregierung und EU Beamten finde ich total daneben!

    Dann werde ich auch alle Vertraege und alle Steuererklaerungen usw mit dem Kugelshreiber des Nachbarn machen dann kann ich ja NIE haften..

    Gute Logik was die Beamten sich da ausdenken :)

  7. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: Rocketeer 07.06.19 - 08:01

    Das mit dem Messer ist ein schlechtes Beispiel, es sei denn du hältst es fest, während jemand anderes eine Straftat begeht. Wenn jemand dein Auto klaut und damit einen jemanden überfährt, bist du auch nicht Schuld.

    Das mit den Bremsleitungen ist da ein besseres Beispiel. Jeder Fahrer hat sich vor Antritt der Fahrt zu versichern, dass sein Fahrzeug fahrtüchtig ist (das ist so gesetzlich geregelt). Wenn man also losfährt und die Bremsen nicht korrekt funktionieren, hast du das Fzg. umgehend zum Stillstand zu bringen (zum Beispiel via Feststellbremse oder bewusster Kollision).

    Bei autonomen Fahrzeugen hast du dafür Sorge zu tragen, dass die Software auf aktuellstem Stand ist und alle Zugänge von extern soweit möglich gesichert. Passwort "1234" ist hier sicher nicht ausreichend. Wenn du das tust und der Angreifer dann eine bekannte Sicherheitslücke angreift, die der Hersteller nicht gepatcht hat, bist du raus aus der Nummer.

    Ich finde den Entwurf daher gut. Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich zu viele Menschen kenne, die auch heute noch mit XP SP1 denken, dass man hier nichts tun muss. "Läuft doch"...

  8. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: M.P. 07.06.19 - 08:16

    Ein neuer Alleebaum kann ganz schön teuer werden, wenn man mit einem Kran ein Exemplar setzt, das Größenmäßig zu den Nachbarbäumen passt ...

  9. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: KOTRET 07.06.19 - 08:46

    die Analogie ist falsch:
    wenn jemand den Bremsschlauch kappt, dann haftest du als Fahrer, weil du die Verkehrstauglichkeit deines Fahrzeugs vor jeder Fahrt sicherstellen musst.

    Generell finde ich eine Haftung nur dann halbwegs in Ordnung, wenn ich als Fahrzeughalter einfluss auf die IT-Sicherheit des Fahrzeugs habe. Dies liegt aber in den Händen des Herstellers, also ist der Vorschlag völlig absurd.

  10. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: Oktavian 07.06.19 - 08:59

    > Das wird noch eine sehr spannende Frage, ob die Versicherung auch zahlt,
    > wenn der Versichterte zum Unfallzeitpunkt gar nicht im Fahrzeug war.

    Natürlich, das tut sie doch auch heute schon. Wenn ich meinen Wagen an einen Kollegen verleihe und der baut einen Unfall, zahle meine Haftpflicht. Wenn sich aufgrund eines technischen Defekts die Bremsen meines geparkten Autos lösen, es kommt ins Rollen und beschädigt ein anderes Fahrzeug, zahlt meine Haftpflicht.

    Der Fahrer ist hierbei vollkommen unerheblich, zivilrechtlich ist der Halter haftbar, und der muss versichert sein.

    > Darüber hinaus: Haftpflicht schön und gut, aber wer ersetzt dem Halter
    > seinen Schaden, wenn „Putin“ ihm seine neue S-Klasse aus der
    > Einfahrt gegen den nächsten Baum setzt?

    Falls es nachweislich ein Hacker war, könnte die Teilkasko dafür einspringen (analog zu Vandalismus-Schäden). Falls der Hersteller seinen Sorgfaltspflichten nicht nachgekommen ist, könnte ihn die Produkthaftung treffen (analog zum Beispiel der defekten Bremsen bei einem Fahrzeug). Und am Ende springt die Vollkasko ein, wenn kein anderer Verursacher festzustellen war und kein Grund nachweisbar ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.06.19 09:01 durch Oktavian.

  11. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: Oktavian 07.06.19 - 09:16

    > Genau das ist auch meine Logik! Die Aussage wenn jemand mein Messer klaut
    > und misbraucht um jemanden umzubringen, dann waere ich der Moerder und muss
    > 10 Jahren in den Knast laut Bundesregierung und EU Beamten finde ich total
    > daneben!

    Du schmeißt hier zivilrechtliche Haftbarkeit und Strafrecht durcheinander. In deinem Beispiel lässt sich das nicht trennen, denn da gehen Strafrecht und Zivilrecht immer einher. Im Autobeispiel ist das anders.

    Bei einem Auto ist der Halter immer der erste Ansprechpartner für zivilrechtliche Haftungsfragen. Deshalb muss er das Auto auch versichern. Wenn durch das Auto ein Schaden verursacht wird, leistet seine Versicherung Ersatz, völlig egal, ob der Halter Fahrer war, sein Sohn oder ein Kollege. Die Versicherung oder der Halter kann dann versuchen, sich einen Teil des Schadens beim Verursacher wiederzuholen.

    > http://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__7.html

    Anders sieht es bei der Strafbarkeit aus. Wenn jemand anders als der Halter einen Unfall verursacht, bei dem Drittes zu Schaden kommt, dann mach sich dieser jemand strafbar, nicht der Halter.

    Diese Regelung wurde so getroffen, da vom Fahrzeug prinzipiell eine höhere Gefahr für Dritte ausgeht. Diese Dritten will man keinesfalls auf dem Schaden sitzen lassen, nur weil der Schädiger nicht versichert war und nicht solvent ist. Deshalb gibt es hier immer die Halterhaftung und der Halter muss versichert sein.


    > Dann werde ich auch alle Vertraege und alle Steuererklaerungen usw mit dem
    > Kugelshreiber des Nachbarn machen dann kann ich ja NIE haften..
    >
    > Gute Logik was die Beamten sich da ausdenken :)

  12. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: Oktavian 07.06.19 - 09:21

    > wenn jemand den Bremsschlauch kappt, dann haftest du als Fahrer, weil du
    > die Verkehrstauglichkeit deines Fahrzeugs vor jeder Fahrt sicherstellen
    > musst.

    Ähn, nein. Der Halter haftet für den verursachten Schaden, nicht der Fahrer.

    http://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__7.html

    Eine Verpflichtung des Fahrers, sich vor Fahrtanstritt unter den Wagen zu legen, um alle Leitungen zu kontrollieren, lässt sich nicht konstruieren. Nur bei offensichtlichen Mängeln (abgefahrene Reifen, klare Defekte in der Beleuchtung, gerissene Frontscheibe, use.) lässt sich hier was basteln. Bei LKW sieht das etwas anders aus, von einem Berufskraftfahrer verlangt man hier höhere Sorgfalt, da von seinem Fahrzeug auch andere Gefahren ausgehen.

    Das ist auch sinnvoll, denn nur der Halter unterliegt der Versicherungspflicht. Versichert ist dabei das Fahrzeug, nicht ein bestimmter Fahrer. Sinn des Gesetzes ist, dass ein Geschädigter seinen Schaden in jedem Fall ersetzt bekommt und es nicht daran scheitert, dass der Fahrer nicht solvent ist.

    > Generell finde ich eine Haftung nur dann halbwegs in Ordnung, wenn ich als
    > Fahrzeughalter einfluss auf die IT-Sicherheit des Fahrzeugs habe.

    Du haftest als Halter einfach weil du ein Fahrzeug hast. Von einem Fahrzeug geht eine abstrakte Gefährdung aus, und deshalb haftest du auch unverschuldet. Das ist noch in einigen anderen Bereichen analog gereget, bei denen man von abstrakter Gefährdung ausgeht.

    > Dies
    > liegt aber in den Händen des Herstellers, also ist der Vorschlag völlig
    > absurd.

    Auch heute würde deine Versicherung zahlen (also Du haften), wenn bei einer Vollbremsung aufgrund eines Materialfehlers die Bremsleitung platzt und Du jemanden umnietest. Allerdings kann sich Deine Versicherung ihren Schaden vom Hersteller zurückholen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.06.19 09:24 durch Oktavian.

  13. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: nixidee 07.06.19 - 10:22

    \pub\bash0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich also als böser Manipulator (was anderes ist ein "Hacker" ja auch
    > nicht) unter ein Auto krabbel und die Bremsleitungen durchtrenne haftet für
    > den resultierenden Unfall einfach der Halter und ich bin fein raus? Das
    > wird Auftragsmörder sicherlich freuen. Das eröffnet ein angenehm
    > rechtssicheres Gefilde.
    Du bist natürlich nicht fein raus. Bis du aber gefunden wurdest, haftet natürlich der Autohalter.

  14. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: Rocketeer 07.06.19 - 10:38

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein neuer Alleebaum kann ganz schön teuer werden, wenn man mit einem Kran
    > ein Exemplar setzt, das Größenmäßig zu den Nachbarbäumen passt ...


    Und jetzt erkläre mir mal nachvollziehbar, wie du so schnell werden kannst, dass du einen Alleebaum irreparabel beschädigst, ohne vorher bei niedrigerer Geschwindigkeit ein Mal zu bremsen und dann sofort Maßnahmen einzuleiten.

  15. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: Oktavian 07.06.19 - 10:49

    > Und jetzt erkläre mir mal nachvollziehbar, wie du so schnell werden kannst,
    > dass du einen Alleebaum irreparabel beschädigst, ohne vorher bei
    > niedrigerer Geschwindigkeit ein Mal zu bremsen und dann sofort Maßnahmen
    > einzuleiten.

    Ach durch den Anstoß könnte z.B. die Ölwanne reißen und Öl dringt ins Erdreich. Der Baum stirbt draufhin am Öl.

    Oder das Öl muss aus Umweltschutzgründen entfernt werden, beim Abbaggern des Erdreichs kann der Baum nicht gerettet werden.

    Oder es war ein Elektro-Fahrzeug. Beim Anprall wird durch eine Baumwurzel, die unglücklich vorsteht (oder durch einen Poller vor dem Baum) der Unterboden des Fahrzeugs beschädigt, der Akku gerät in Brand und der Baum nimmt Feuerschaden.

    Ach mir fallen bestimmt noch ein paar Szenarien ein.

  16. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: nixidee 07.06.19 - 11:54

    Rocketeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und jetzt erkläre mir mal nachvollziehbar, wie du so schnell werden kannst,
    > dass du einen Alleebaum irreparabel beschädigst, ohne vorher bei
    > niedrigerer Geschwindigkeit ein Mal zu bremsen und dann sofort Maßnahmen
    > einzuleiten.

    Nur weil der Baum noch steht, heißt es nicht, dass er nicht soweit beschädigt ist, dass ein Austausch notwendig wird. Da reicht schon ein entsprechender Schaden an der Rinde.

  17. Re: Analog-Beispiel: Bremsleitung durchtrennen

    Autor: \pub\bash0r 09.06.19 - 10:11

    Rocketeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mit den Bremsleitungen ist da ein besseres Beispiel. Jeder Fahrer hat
    > sich vor Antritt der Fahrt zu versichern, dass sein Fahrzeug fahrtüchtig
    > ist (das ist so gesetzlich geregelt). Wenn man also losfährt und die
    > Bremsen nicht korrekt funktionieren, hast du das Fzg. umgehend zum
    > Stillstand zu bringen (zum Beispiel via Feststellbremse oder bewusster
    > Kollision).

    Guter Punkt. Jedoch bin ich nicht sicher, ob diese Regelung überhaupt noch zeitgemäß ist. So komplex wie selbst nicht autonome Fahrzeuge inzwischen sind, kann man nicht wirklich die Fahrtüchtigkeit des Autos feststellen. Die selben Sachen wie früher (Bremsen, Reifendruck, etc.) von mir aus. Aber wo zieht man die Grenze? Wenn das Auto einen Sensor hat, der mich über den Reifendruck informiert, darf ich mich auf den verlassen? Wenn er dann doch versagt und mir eine falsche Angabe macht, hab ich aber wieder das Nachsehen. Also müsste ich die Sensoren prüfen? Soviel Software wie in Autos steckt (Motorsteuerung, etc.) müsste ich doch auch dafür eine Einsichtmöglichkeit haben. Soll ich vor jeder Fahr erstmal einen OBD2 Dongle anschmeißen?

    Der Sinn der Regelung ist aber wohl schon i.O. Praktisch prüft eh kaum jemand vor jeder Fahrt sein Fahrzeug. Letztlich ist es einfach eine praktikable Möglichkeit den Nutzer einer gefährlichen Sache grundsätzlich erstmal in die Verantwortung zu nehmen. Dass wir uns meistens darauf verlassen, dass schon alles gut geht, kann man ja wenn dann nur uns selbst vorwerfen.

    P.S.: Ich glaub im Fall der Bremsleitung ist das mit dem "vor Fahrtantritt prüfen" gar nicht so leicht. Lässt die Bremswirkung nicht erst durch das Bremsen selbst nach? Heißt: eine Stichprobe würde sich wohl erstmal noch gut anfühlen während man bei der Fahrt plötzlich Probleme bekommt. Leichtes Bremsen geht vlt. auch noch also scheitert die Bremse merklich erst dann, wenn man bereits in einer kritischen Situation ist bei der man sich darauf verlässt, dass das Treten der Bremse auch das Fahrzeug zum Stehen bringt.

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