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Vorreiter, Vordenker

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  1. Vorreiter, Vordenker

    Autor: Misthaufen 24.04.19 - 13:49

    Als jmd. der für den größten Automobilhersteller arbeitet, muss ich leider anerkennen, dass wir sich > 10 hinterher hinken.

    https://www.youtube.com/watch?v=5ut-QTZ8uLg

  2. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: Kondom 24.04.19 - 14:09

    Mercedes ist 2013 schon vollautonom gefahren:

    https://www.youtube.com/watch?v=SUOC8tE4bdM

    Die deutschen Hersteller haben noch einiges in der Hinterhand. Tesla macht alles eher "hauptsache schnell". So ist zumindest mein Eindruck.

    Ich glaube nicht, dass der Vorsprung soo riesig ist, nur weil Tesla unbedingt vollautonomes Fahren als erster Hersteller auf den Markt bringen will. Meiner Meinung ist es verdammt riskant was Tesla macht. Siehe zum Beispiel das Autopilot Assistenzsystem, das einen riesigen LKW für ein Schild über der Straße gehalten hat und völlig ungebremst in diesen reingefahren ist. Der Fahrer ist dabei gestorben. Die Schuld wurde allein dem Fahrer gegeben, weil er unaufmerksam war und sich rein auf die Technik verlassen hat. Musk hat per Twitter sein Beileid bekundet und es wurde ein Update verteilt. Weiter geht's. Das nächste menschliche Versuchskaninchen bitte!

    Ich bin gespannt wie zuverlässig Tesla's vollautonomes System funktioniert. Zu 99% reicht nicht.

  3. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: Cypher 24.04.19 - 14:31

    Doch genau das tut es. 99% ist besser als die menschliche Schnittmenge.
    Selbst wenn, mit all den Kinderkrankheiten, heute auf autonome Autos umsteigen wär es schon sicherer.
    Das größte Problem wird die Übergangszeit sein. Der größte unsicherheitsfaktor auf der Straße sind menschliche fahrer. Die sind so unberechenbar/unvorhersehbar das es in den ersten Jahren des Lvl 5 Driving dennoch viele unfälle geben wird. Und das wird solange sein bis 10-20% aller Autos autonom sind und miteinander kommunizieren können.

  4. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: MrTridac 24.04.19 - 14:32

    Zurzeit hinkt niemand niemandem hinterher.
    Weil keiner wirklich was zum zeigen hat. Seit 20 Jahren testen alle möglichen Konzerne ihre "autonomen" Fahrzeuge. Man merke: "Testen"
    Wann immer es eine Schlagzeile gibt wie: "30 autonome Taxis fahren Passagiere in Las Vegas"
    Stellt sich dann so was heraus: "Derzeit fahren die Autos nur Strecken zwischen einigen Stellen mit besonders großer Nachfrage. Außerdem ist immer ein menschlicher Aufpasser mit an Bord".
    Seit 10 Jahren lese ich kaum andere Artikel.
    Wer soll hier ">10 Jahre vorraus" sein?

  5. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: Sinnfrei 24.04.19 - 14:32

    Mercedes hat ein Auto das es kann (und welches dafür vermutlich vollgestopft war mit Computern), Tesla hat bald 250.000 auf der Straße für welche es maximal ein Software-Update ist ...

    __________________
    ...

  6. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: chefin 24.04.19 - 15:03

    Cypher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch genau das tut es. 99% ist besser als die menschliche Schnittmenge.
    > Selbst wenn, mit all den Kinderkrankheiten, heute auf autonome Autos
    > umsteigen wär es schon sicherer.
    > Das größte Problem wird die Übergangszeit sein. Der größte
    > unsicherheitsfaktor auf der Straße sind menschliche fahrer. Die sind so
    > unberechenbar/unvorhersehbar das es in den ersten Jahren des Lvl 5 Driving
    > dennoch viele unfälle geben wird. Und das wird solange sein bis 10-20%
    > aller Autos autonom sind und miteinander kommunizieren können.

    99%???

    Das heist das wir bei 45 Millionen Autos 450.000 Unfälle haben? Selbst wenn wir alle Parkrempler zusammen nehmen kommen wir nicht auf diese Zahl. Die wahrscheinlichkeit bei Autounfall getötet zu werden liegt bei 3,5% übers Leben gesehen. Oder andersrum gesagt, es müssen 29 Menschen zusammen stehen damit man einen kennt der Statistisch ums Leben kommt beim Autounfall....und das über 82 Lebensjahre besehen.

    Und das gilt aktuell bereits als etwas das wir verbessern müssen. Da reichen 99% bei weitem Nicht. Wenn mal 99,99999% erreicht werden kommt man an den Punkt wo Autonome besser werden als Menschen.

    Wir lassen uns leicht von großen Zahlen blenden ohne das wir sie begreifen. Die 3500 Tote im Jahr im Strassenverkehr muss man gegen die 82 Millionen Menschen gegenrechnen. Alleine 25% der Toten sind durch Fehler gestorben die auch der Computer nicht ausmerzen kann. Sonst müsste jedes Autonome Fahrzeug eine Ampelkreuzung mit max 20kmh überqueren...bei GRÜN. Kinder die zwischen Autos rausrennen können auch mit Computer nicht beschützt werden. Radfahrer die mit 25kmh rechts am Stau vorbei schiessen erfasst auch kein Computer mehr. 25kmh sind immerhin 7m/sec. Die sind noch versteckt hinter einem anderen Fahrzeug wenn man losfährt und knallen in die Flanke, weil SIE nicht mehr bremsen können und ich nunmal nicht so schnell aus dem Weg fahren kann. Egal wie schnell ich bremse, wenn ich abbiege stehe ich denen im Weg. Helmlos knallen sie an das Fahrzeug und Ende. Da gibt es keine reaktion die hilft. Das einzige was sowas vermeiden kann, garnicht fahren.

    Also wird man so oder so nicht auf Null drücken können und muss diese Toten ausklammern. Und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit weiter.

  7. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: pumok 24.04.19 - 15:47

    Cypher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch genau das tut es. 99% ist besser als die menschliche Schnittmenge.
    > Selbst wenn, mit all den Kinderkrankheiten, heute auf autonome Autos
    > umsteigen wär es schon sicherer.

    Ob die 99% ausreichen oder nicht will ich nicht beurteilen. Was mir gefällt, ist die Einstellung.

    An der Aussage von Chefin unten kann jedenfalls etwas nicht stimmen, hab kurz im Büro gefragt, von 4 Personen kennen 3 mindestens einen Verkehrstoten und von uns ist noch keiner 82 ;-)

  8. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: MrTridac 24.04.19 - 15:52

    Cypher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst wenn, mit all den Kinderkrankheiten, heute auf autonome Autos
    > umsteigen wär es schon sicherer.
    Sagt wer?
    Steht wo?
    Dieses Argument höre ich seit Jahren, aber niemand kann signifikante Studien vorlegen.
    Woher also, hast Du dieses Wissen?
    Und ich rede nicht von Links zu irgendwelchen Blogs oder Artikeln von Journalisten, ich will solide wissenschaftliche Arbeiten sehen. Alles andere ist Spekulation.

  9. Nein, tut es nicht.

    Autor: Kondom 24.04.19 - 16:03

    Vollautonom heißt, dass man sich auf die Technik zu 100% verlassen kann.

    Alles andere nur assistiertes Fahren, bei dem man die ganze Zeit aufpassen und eventuell eingreifen muss.

  10. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: Kondom 24.04.19 - 16:22

    Das Video ist von 2013. Seit dem hat sich sicher auch bei Mercedes viel getan.

    Zumal Tesla nicht unbedingt "weiter vorn" ist, nur weil man alles schnell, schnell macht und als erster am Markt sein will. Und für die aktuellen E-Klassen ist übrigens auch nur ein Update. Mit Bosch zusammen hat man letztes Jahr schon eine Firma gegründet, die ebenfalls ab diesem Jahr Robo-Taxis in den USA anbieten wird.

    Beim Audi A8 ist es zum Beispiel so, dass man gerne schon Level 4 autonomes Fahren anbieten würde, es aber keinerlei gesetzlichen Rahmenbedingungen gibt und man es deshalb noch nicht macht. Bisher gibt's nur Level 2/3 Autos (inklusive Tesla).

    Es ist also nicht so, dass sie beim autonomen Fahren hinterher hinken. Das ist eher bei den Batterien für E-Antriebe so.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.19 16:27 durch Kondom.

  11. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: E-Mover 24.04.19 - 16:22

    Kondom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ...
    > Siehe zum
    > Beispiel das Autopilot Assistenzsystem, das einen riesigen LKW für ein
    > Schild über der Straße gehalten hat und völlig ungebremst in diesen
    > reingefahren ist. Der Fahrer ist dabei gestorben. Die Schuld wurde allein
    > dem Fahrer gegeben, weil er unaufmerksam war und sich rein auf die Technik
    > verlassen hat. Musk hat per Twitter sein Beileid bekundet und es wurde ein
    > Update verteilt. Weiter geht's. Das nächste menschliche Versuchskaninchen
    > bitte!

    Wem würdest Du denn die Schuld bei einem System geben, bei dem explizit immer gesagt wurde (und aktuell auch noch wird, Du schreibst ja auch von Level 2!)), dass der Fahrer die Kontrolle behalten muss, wenn er viel zu schnell unterwegs war und parallel auf seinem Laptop ein Video geschaut hat? Merkwürdige Definition von Versuchskaninchen!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.19 16:26 durch E-Mover.

  12. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: Frau_Holle 24.04.19 - 17:22

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > 99%???
    >
    > Das heist das wir bei 45 Millionen Autos 450.000 Unfälle haben? Selbst wenn
    > wir alle Parkrempler zusammen nehmen kommen wir nicht auf diese Zahl.

    Doch, kommen wir.
    [www.destatis.de]

    2018: 2,6 Millionen polizeilich erfasste Unfälle

  13. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: Deff-Zero 24.04.19 - 18:28

    Kondom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die deutschen Hersteller haben noch einiges in der Hinterhand. Tesla macht
    > alles eher "hauptsache schnell". So ist zumindest mein Eindruck.

    Mag sein, aber dieser Satz aus dem Artikel ist bezeichnend für den Rückstand zu Tesla:

    > "Mit den Testfahrzeugen aggregieren wir Informationen aus fünf Millionen Testkilometern",

    Tesla kann in den laufenden Fahrzeugen der Kunden im Shadow Mode neue KI testen und sich gezielt Daten aus schwierigen Situationen liefern lassen. Das sind unglaublich gute "Debuggingmöglichkeiten" für die KI. Millionen Testkilometer kann Tesla über die Flotte vermutlichregelmäßig in Tagen einsammeln und anschließend filtern und die KI immer besser anlernen zu können.

    > Ich bin gespannt wie zuverlässig Tesla's vollautonomes System funktioniert.
    > Zu 99% reicht nicht.

    Das Video der autonomen Fahrt bei der Vorstellung der Tesla-Hardware letztens wahr beeindruckend. Aber selbst Musk hat zugegeben, dass LA-Verhältnisse noch nicht autonom handhabbar sind.

  14. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: Deff-Zero 24.04.19 - 18:31

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > 99%???
    >
    > Das heist das wir bei 45 Millionen Autos 450.000 Unfälle haben?

    Nicht jeder Fehler muß in einem Unfall enden. Auch nicht bei autonomen Fahrzeugen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.19 18:32 durch Deff-Zero.

  15. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: PerilOS 24.04.19 - 19:41

    Cypher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch genau das tut es. 99% ist besser als die menschliche Schnittmenge.
    > Selbst wenn, mit all den Kinderkrankheiten, heute auf autonome Autos
    > umsteigen wär es schon sicherer.
    > Das größte Problem wird die Übergangszeit sein. Der größte
    > unsicherheitsfaktor auf der Straße sind menschliche fahrer. Die sind so
    > unberechenbar/unvorhersehbar das es in den ersten Jahren des Lvl 5 Driving
    > dennoch viele unfälle geben wird. Und das wird solange sein bis 10-20%
    > aller Autos autonom sind und miteinander kommunizieren können.


    Das Auto das zu dumm ist ein massives Objekt nicht als Hindernis zu erkennen, weil aus Kostengründen an vernünftigen LIDAR Systemen gespart wird, ist NICHT besser. In einem 6 Jahre alten Mittelklasse Auto (z.B. Tiguan) hättest du nach der Notfallbremsung die automatisch auslöst und dieses Objekt mit LIDAR zuverlässig erkennt höhstens ein paar Rippenbrüche vom Gurt gehabt. Aber du wärst noch am Leben.
    Es ist erstaunlich das diese wandelnden Beta-Tests überhaupt ne Zulassung in Deutschland haben und dann 1% Unfälle als hinnehmbar betitelt werden von Youtube Verkehrsexperten und dann anscheinend auch seit 10 Jahren in kein vernünftiges Auto gestiegen sind.

    Es schimpft sich "Autopilot", was JEDER mit autonomen fahren verknüpft. Es suggeriert vom Marketing und vom Namen her selbstständiges fahren. Und die Meldung die jeder normale Mensch weg drückt ist auch nur drin, weil es Tote durch dieses falsche Vertrauen gab. Ändert aber nichts an der Grundproblematik.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.19 19:47 durch PerilOS.

  16. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: E-Mover 24.04.19 - 20:13

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Cypher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Doch genau das tut es. 99% ist besser als die menschliche Schnittmenge.
    > > Selbst wenn, mit all den Kinderkrankheiten, heute auf autonome Autos
    > > umsteigen wär es schon sicherer.
    > > Das größte Problem wird die Übergangszeit sein. Der größte
    > > unsicherheitsfaktor auf der Straße sind menschliche fahrer. Die sind so
    > > unberechenbar/unvorhersehbar das es in den ersten Jahren des Lvl 5
    > Driving
    > > dennoch viele unfälle geben wird. Und das wird solange sein bis 10-20%
    > > aller Autos autonom sind und miteinander kommunizieren können.
    >
    > Das Auto das zu dumm ist ein massives Objekt nicht als Hindernis zu
    > erkennen, weil aus Kostengründen an vernünftigen LIDAR Systemen gespart
    > wird, ist NICHT besser. In einem 6 Jahre alten Mittelklasse Auto (z.B.
    > Tiguan) hättest du nach der Notfallbremsung die automatisch auslöst und
    > dieses Objekt mit LIDAR zuverlässig erkennt höhstens ein paar Rippenbrüche
    > vom Gurt gehabt. Aber du wärst noch am Leben.
    > Es ist erstaunlich das diese wandelnden Beta-Tests überhaupt ne Zulassung
    > in Deutschland haben und dann 1% Unfälle als hinnehmbar betitelt werden von
    > Youtube Verkehrsexperten und dann anscheinend auch seit 10 Jahren in kein
    > vernünftiges Auto gestiegen sind.
    >
    > Es schimpft sich "Autopilot", was JEDER mit autonomen fahren verknüpft. Es
    > suggeriert vom Marketing und vom Namen her selbstständiges fahren. Und die
    > Meldung die jeder normale Mensch weg drückt ist auch nur drin, weil es Tote
    > durch dieses falsche Vertrauen gab. Ändert aber nichts an der
    > Grundproblematik.

    Dein Tiguan von 2014 konnte anderen Autos hinterherfahren, mehr nicht. Und das auch nur auf der Autobahn, solange es halbwegs geradeaus ging. Sobald eine schärfere Kurve kam hat er sich einfach ausgeschaltet und wäre in die Botanik gefahren (was übrigens höchst gefährlich war/ist bei allen Systemen des VW Konzerns!).

    Dass 2016 ein Tesla in einen LKW gerast ist stimmt! Das war damals noch der AP1 von Mobileye mit einer Kamera. Und offensichtlich war das Radar nicht in der Lage, den LKW zu erkennen. Der Fahrer hat nebenbei Videos auf seinem Laptop geschaut und ist mit 70 Mph (bei erlaubten 35) gefahren und der LKW hat ihm die Vorfahrt genommen. Willst Du den jetzt als Märthyrer darstellen? Der war einfach nur zu blöd, sorry (auch wenn es natürlich um jedes Menschenleben schade ist).

    Die von Dir zitierte Notfallbremsung hat heute praktisch jedes Auto auch ohne Lidar, auch jeder AP2+ Tesla. Dein viel zitierter Tiguan (scheint ja wirklich die Krone der automobilen Schöpfung für Dich zu sein) hat übrigens auch kein Lidar gehabt, also was soll diese blödsinnige Diskussion?

  17. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: thinksimple 25.04.19 - 09:52

    Deff-Zero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kondom schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Die deutschen Hersteller haben noch einiges in der Hinterhand. Tesla
    > macht
    > > alles eher "hauptsache schnell". So ist zumindest mein Eindruck.
    >
    > Mag sein, aber dieser Satz aus dem Artikel ist bezeichnend für den
    > Rückstand zu Tesla:
    >
    > > "Mit den Testfahrzeugen aggregieren wir Informationen aus fünf Millionen
    > Testkilometern",
    >
    > Tesla kann in den laufenden Fahrzeugen der Kunden im Shadow Mode neue KI
    > testen und sich gezielt Daten aus schwierigen Situationen liefern lassen.
    > Das sind unglaublich gute "Debuggingmöglichkeiten" für die KI. Millionen
    > Testkilometer kann Tesla über die Flotte vermutlichregelmäßig in Tagen
    > einsammeln und anschließend filtern und die KI immer besser anlernen zu
    > können.
    >
    > > Ich bin gespannt wie zuverlässig Tesla's vollautonomes System
    > funktioniert.
    > > Zu 99% reicht nicht.
    >
    > Das Video der autonomen Fahrt bei der Vorstellung der Tesla-Hardware
    > letztens wahr beeindruckend. Aber selbst Musk hat zugegeben, dass
    > LA-Verhältnisse noch nicht autonom handhabbar sind.

    Welche KI?
    Da gibts keine.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  18. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: E-Mover 25.04.19 - 12:25

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ...
    >
    > Welche KI?
    > Da gibts keine.

    Vielleicht kannst Du dem ganzen Forum einen Gefallen tun und Dich mal informieren, bevor Du einfach solche Statements postulierst?

    Ich glaube unterschiedliche Ansichten und Bewertungen, vielleicht mit der einen oder anderen Begründung oder Quelle kombiniert, sind hier durchaus willkommen, aber sowas ist einfach nur Panne! Da kommt man sich ein bisschen wie im Sandkasten vor, wenn der eine Dreijährige zum anderen sagt "Du bist blöd!".

  19. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: automation 25.04.19 - 12:38

    Allerdings ist der Spurhalteassistent auch wirklich nur als Assistent beworben, der dir hilft, in der Mitte der Fahrbahn zu bleiben. Dass er alleine Kurven fährt, ist unter bestimmten Randbedingungen zwar möglich, aber überhaupt nicht vorgesehen.

  20. Re: Vorreiter, Vordenker

    Autor: Trollversteher 25.04.19 - 12:46

    Ich kenne einige Entwickler, die bei diversen Deutschen Automobilunternehmen bzw. deren Zulieferer im Bereich autonomes Fahren tätig sind, und die sagen etwas ganz anderes.
    Tatsächlich hinken aktuell alle (inklusive Tesla) Audi hinterher. Ich frage mich, in welchem Bereich Du tätig bist, ganz sicher nicht im Bereich autonomes Fahren.

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