1. Foren
  2. Kommentare
  3. Automobil
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Autonomes Fahren: Teslas riskanter…

Elon musk hat recht

Helft uns, die neuen Foren besser zu machen! Unsere kleine Umfrage dauert nur wenige Sekunden!
  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Elon musk hat recht

    Autor: markus1981 13.04.21 - 15:30

    Wenn ich drei Systeme habe und alle drei kommen zu einem unterschiedlichen Ergebnis, muss ich eine Entscheidung vorsehen, welchem System ich wann mehr vertrauen als dem anderen.

    Das ist eine Komplexität der ich mein Leben nicht unbedingt anvertrauen möchte...

  2. Re: Elon musk hat recht

    Autor: ulink 13.04.21 - 16:43

    Das Sensor Fusion Argument hat Musk ja auch angeführt.

    Aber der Golem "Experte" für autonomen Fahren glaubt lieber einem aussenstehenden "Experten", der es selbstredend viel besser weiß. Der Artikel musste halt irgendwie geschrieben werden.

  3. Re: Elon musk hat recht

    Autor: bazoom 13.04.21 - 16:47

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Sensor Fusion Argument hat Musk ja auch angeführt.
    >
    > Aber der Golem "Experte" für autonomen Fahren glaubt lieber einem
    > aussenstehenden "Experten", der es selbstredend viel besser weiß. Der
    > Artikel musste halt irgendwie geschrieben werden.

    Und du bist der "Oberexperte" der weiß das alle anderen Experten blödsinn reden und keine Ahnung haben - außer "superoberexperte" Musk, natürlich?
    Welche überheblichkeit manche an den Tag legen...wow.

  4. Re: Elon musk hat recht

    Autor: Eheran 13.04.21 - 16:47

    >Das ist eine Komplexität der ich mein Leben nicht unbedingt anvertrauen möchte...
    Aber ein System, wo man nicht mal wissen KÖNNTE, ob was richtig oder falsch ist, das ist okay?
    Dass 3 von 3 Systemen was anderes "sagen" ist schlicht auch noch viel unwahrscheinlicher.

  5. Re: Elon musk hat recht

    Autor: Emulex 13.04.21 - 16:49

    markus1981 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich drei Systeme habe und alle drei kommen zu einem unterschiedlichen
    > Ergebnis, muss ich eine Entscheidung vorsehen, welchem System ich wann mehr
    > vertrauen als dem anderen.
    >
    > Das ist eine Komplexität der ich mein Leben nicht unbedingt anvertrauen
    > möchte...

    Ich verstehe.
    Du bist also ein Fan der Boeing 737 Max in der Ausführung mit nur einem AoA-Sensor.
    Guten Flug.

  6. Ich glaub er ist zu mutig.

    Autor: senf.dazu 13.04.21 - 16:51

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Sensor Fusion Argument hat Musk ja auch angeführt.
    >
    > Aber der Golem "Experte" für autonomen Fahren glaubt lieber einem
    > aussenstehenden "Experten", der es selbstredend viel besser weiß. Der
    > Artikel musste halt irgendwie geschrieben werden.

    Wenn die Sensoren sich uneinig sind reduziert man eben die Geschwindigkeit. Bis sie sich einig sind.

    Ich bin ja eh der Meinung das diese Autos die irgendwelchen weißen Linien folgen eh Spielzeuge sind denen man sein Leben nicht anvertrauen kann. Zumal die bei passendem Wetter eher gar nicht mehr funktionieren.

    Kameras und ggf. Radar sind nette Dreingaben um das letzte Quentchen Verbesserung zu erreichen - aber was man eigentlich als Hauptsystem braucht ist ne Komplettausstattung aller Fahrzeuge, Fahrräder, Tretroller, Fußgänger die sich tatsächlich auf die Straße trauen und nicht brav auf dem Gehweg bleiben (passendes Handy reicht), und Straßen mit Car2X Funk mit cm genauer Abstandsmessungen und Sensoren die die Fahrbewegung zwischen den Messungen interpolieren zu können. Dazu die GPS Koordinaten.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 13.04.21 16:57 durch senf.dazu.

  7. Re: Ich glaub er ist zu mutig.

    Autor: xSureface 13.04.21 - 16:57

    Car2X? Wenn die nur damit Funktionieren, dann viel Spaß mit deinem Moped und dem Fahrrad. Tesla suchen sich inzwischen, dank der Abspaltung von Mobileseye, selbst bei nicht vorhanden Leitlinien die entsprechende Spur.
    Da wird dann eben geschaut wo ist die Fahrbahn seitlich Begrenz und nen kleiner Sicherheitsabstand dazu eingehalten. Inkl. Berechnung der Mitte.

  8. Re: Elon musk hat recht

    Autor: Dino13 13.04.21 - 17:09

    markus1981 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich drei Systeme habe und alle drei kommen zu einem unterschiedlichen
    > Ergebnis, muss ich eine Entscheidung vorsehen, welchem System ich wann mehr
    > vertrauen als dem anderen.
    >
    > Das ist eine Komplexität der ich mein Leben nicht unbedingt anvertrauen
    > möchte...

    Wenn ich kein System habe dann ist sich das Auto auch sehr schnell einig wo es hinfährt.

  9. Re: Elon musk hat recht

    Autor: mungo24601 13.04.21 - 17:41

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Sensor Fusion Argument hat Musk ja auch angeführt.
    >
    > Aber der Golem "Experte" für autonomen Fahren glaubt lieber einem
    > aussenstehenden "Experten", der es selbstredend viel besser weiß. Der
    > Artikel musste halt irgendwie geschrieben werden.

    Ok, wem traut man mehr. Einem Milliardär, der ein Interesse daran hat, möglichst wenige teure Sensoren in sein Auto zu verbauen, da die alle am Ende von seinem Gewinn / Bonus abgehen, oder einem Sicherheitsexperten, dem egal ist, wie teuer die eingebauten Sensoren sind.

  10. Re: Elon musk hat recht

    Autor: xSureface 13.04.21 - 17:46

    Eher dem, der Gewinn machen möchte. Wenn dem der Gewinn machen möchte das Leben anderer Scheiß egal wäre, dann würde er kein Gewinn machen. Daher geht er nur soviel Risiko ein wie nötig um seine Kundschaft nicht Reihenweise beerdigen zu müssen.
    Der Sicherheitsforscher möchte die Totale Sicherheit. Dem ists auch egal ob das nun 20 oder 50 Jahre dauert. Bei dem ist mehr immer besser.
    Meistens ist aber weniger mehr.

  11. Re: Elon musk hat recht

    Autor: gomos 13.04.21 - 17:50

    Nein muss man nicht, die Entscheidung ist dann sogar besonders einfach. Wenn mindestens zwei Sensoren länger als x ms unterschiedliche Werte melden geht das System in den Sicheren Zustand, beim Auto bedeutet das Bremsen, Geschwindigkeit reduzieren, notfalls halten.

    Genau deshalb hat man ja mehrere Sensoren, einmal wegen der Verfügbarkeit (1 Sensor Ausfall wird kompensiert) und wegen der Sicherheit ( erkennen von Diskrepanzen ), Sensoren melden unplausible Werte -> Problem!

    Dieses Prinzip wird überall in der Funktionalen Sicherheit angewandt und Abhängig von Sicherheitsanforderung (SIL bzw. im PKW ASIL) auch gefordert, ansonsten gibt es keine Zulassung.

    In der Industrie ist das seit Jahrzehnten Standard und zu jeder dieser Vorschriften gibt es mindestens einen GAU der einen guten Grund liefert warum man das eingeführt hat.

    Die Anforderungen im Automobilbereich sind oft sogar noch höher. Es ergibt überhaupt keinen Sinn an so einem bewährten Prinzip etwas zu ändern, schon gar nicht damit ein Hersteller ein paar Euro für Sensoren spart.

    Die Sensoren dürfen teilweise nicht mal vom selben Hersteller sein, denn das erhöht das Risiko dass durch einen Konstruktionsbedingten Fehler, alle falsch reagieren. Zum Beispiel ein unentdeckter Fehler im Mikroprozessor, der zwar nur alle 15 Jahre auftritt, dann aber bei allen.

    Angenommen Tesla baut 100 Kameras ein, alle identisch, dann haben alle den selben FW / HW Bug, und im Worst case fallen dann alle aus. Sowas will man verhindern.

    Ich Wette Tesla wird mit einem rein Kamerabasiertem System, zumindest in Europa, keine Zulassung für ein Level 4+ System erhalten. Nicht in den nächsten 10-15 Jahren, wahrscheinlich nie.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.04.21 17:51 durch gomos.

  12. Re: Elon musk hat recht

    Autor: JarJarThomas 13.04.21 - 18:43

    Wenn alle ausfallen, dann würde in dem Moment das Auto das erkennen und einfach warnen und an die Seite fahren.

    Denn wenn alle Bremsen ausfallen hättest du auch ein Problem.
    Wenn die Lenkung ausfällt hast du Problem usw.


    gomos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein muss man nicht, die Entscheidung ist dann sogar besonders einfach.
    > Wenn mindestens zwei Sensoren länger als x ms unterschiedliche Werte melden
    > geht das System in den Sicheren Zustand, beim Auto bedeutet das Bremsen,
    > Geschwindigkeit reduzieren, notfalls halten.
    >
    > Genau deshalb hat man ja mehrere Sensoren, einmal wegen der Verfügbarkeit
    > (1 Sensor Ausfall wird kompensiert) und wegen der Sicherheit ( erkennen von
    > Diskrepanzen ), Sensoren melden unplausible Werte -> Problem!
    >
    > Dieses Prinzip wird überall in der Funktionalen Sicherheit angewandt und
    > Abhängig von Sicherheitsanforderung (SIL bzw. im PKW ASIL) auch gefordert,
    > ansonsten gibt es keine Zulassung.
    >
    > In der Industrie ist das seit Jahrzehnten Standard und zu jeder dieser
    > Vorschriften gibt es mindestens einen GAU der einen guten Grund liefert
    > warum man das eingeführt hat.
    >
    > Die Anforderungen im Automobilbereich sind oft sogar noch höher. Es ergibt
    > überhaupt keinen Sinn an so einem bewährten Prinzip etwas zu ändern, schon
    > gar nicht damit ein Hersteller ein paar Euro für Sensoren spart.
    >
    > Die Sensoren dürfen teilweise nicht mal vom selben Hersteller sein, denn
    > das erhöht das Risiko dass durch einen Konstruktionsbedingten Fehler, alle
    > falsch reagieren. Zum Beispiel ein unentdeckter Fehler im Mikroprozessor,
    > der zwar nur alle 15 Jahre auftritt, dann aber bei allen.
    >
    > Angenommen Tesla baut 100 Kameras ein, alle identisch, dann haben alle den
    > selben FW / HW Bug, und im Worst case fallen dann alle aus. Sowas will man
    > verhindern.
    >
    > Ich Wette Tesla wird mit einem rein Kamerabasiertem System, zumindest in
    > Europa, keine Zulassung für ein Level 4+ System erhalten. Nicht in den
    > nächsten 10-15 Jahren, wahrscheinlich nie.

  13. Re: Elon musk hat recht

    Autor: PeterHeat 13.04.21 - 18:56

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eher dem, der Gewinn machen möchte. Wenn dem der Gewinn machen möchte das
    > Leben anderer Scheiß egal wäre, dann würde er kein Gewinn machen. Daher
    > geht er nur soviel Risiko ein wie nötig um seine Kundschaft nicht
    > Reihenweise beerdigen zu müssen.
    > Der Sicherheitsforscher möchte die Totale Sicherheit. Dem ists auch egal ob
    > das nun 20 oder 50 Jahre dauert. Bei dem ist mehr immer besser.
    > Meistens ist aber weniger mehr.

    Dü würdest also eher der Tabakindustrie trauen als einem Gesundheitsexperten bei dem Thema Rauchen? Und du bis der Meinung die Takafirmen wollte überhaupt keinen Gewinn machen indem sie die Auswirkungen von Rauchen heruntergespielt haben?

  14. Re: Elon musk hat recht

    Autor: Incognito 13.04.21 - 19:15

    markus1981 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich drei Systeme habe und alle drei kommen zu einem unterschiedlichen
    > Ergebnis, muss ich eine Entscheidung vorsehen, welchem System ich wann mehr
    > vertrauen als dem anderen.
    >
    > Das ist eine Komplexität der ich mein Leben nicht unbedingt anvertrauen
    > möchte...

    Hab ich mir auch gedacht!

    Deswegen hab ich mir:
    - Augäpfel entfernen lassen
    - Finger abgeschnitten
    - Gehörgänge zugenäht
    - Zunge abgetrennt

    Ich habe gemerkt das all diese Sinne eigentlich redundant sind und nur unnötige Komplexität darstellen. Jetzt muss ich mich nur noch auf den Geruchssinn konzentrieren! Dank Elon Musk bin ich jetzt so eine art Mischung aus Trüffelschwein und Daredevil. Meine Aufnahmefähigkeit hat sich durch die Simplifizierung um ein Vielfaches gesteigert!!

    PS: Den Text hab ich mit der Nase eingetippt!! Unglaublich, dieser Musk!

  15. Re: Elon musk hat recht

    Autor: gomos 13.04.21 - 19:31

    Es geht um Wahrscheinlichkeiten, die Wahrscheinlichkeit das drei unabhängige Systeme/Sensoren ausfallen oder alle den gleichen falschen Wert liefern, ist deutlich geringer, als dass ein Sensor oder drei vom gleichen Typ ausfallen oder einen falschen Wert liefern.

    Natürlich hat man ein Problem wenn alle ausfallen, es stürzen auch heute noch Flugzeue aufgrund Technischer Probleme ab obwohl die Anforderungen dort noch mal höher sind. Deshalb sind die Maßnahmen um die Wahrscheinlichkeit dafür zu reduzieren aber nicht umsonst.

    Bei der Funktionalen Sicherheit geht es vor allem darum Fehler aufzudecken, ein erkannter Fehler ist kein Sicherheitsproblem. Die Gefahr ist dass der Fehler gar nicht erst aufgedeckt wird.

    Wenn ein Rückspiegel abfällt ist das ein Sicherheitsproblem, wenn er so montiert ist, dass man überhaupt nichts erkennen kann und das nicht mal merkt, weil toter Winkel, dann ist es ein Problem der Funktionalen Sicherheit.

    Die Gefahr bei Teslas Ansatz ist, dass die Kameras alle Mist liefern und dass System es nicht erkennt weil ein Fehler im Algoritmus oder der HW/SW alle gleichermaßen betrifft. Es fehlt ein Backup, das sind Mindeststandards bei Sicherheitskritischen Systemen. Ein Lidar Sensor kann auch Mist liefern, nur wenn der Wert mit der Kamera verglichen wird und nicht plausibel ist merkt man wenigstens dass man ein Problem hat und kann reagieren. Eine zweite, dritte oder fünfte Kamera die den gleichen Mist liefert ist kein Sicherheitsgewinn.

    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das Tesla dafür eine Zulassung bekommt auch wenn die nachweisen damit 5 Milliarden Kilometer Unfallfrei gefahren zu sein.

  16. Re: Elon musk hat recht

    Autor: ulink 13.04.21 - 20:13

    bazoom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und du bist der "Oberexperte" der weiß das alle anderen Experten blödsinn

    Bleib mal ruhig. Um MICH geht es hier doch ueberhaupt nicht, sondern dass ein Journalist meint, er und sein handverlesener externer Experte kennen sich bei der Autopilotgeschichte besser aus als Tesla.

    > reden und keine Ahnung haben - außer "superoberexperte" Musk, natürlich?

    Nochmal: Tesla hat sicher um Faktoren mehr Ahnung von der Sache als der Journalist und sein externer Experte. Dessen bin ich mir GANZ sicher.

    > Welche überheblichkeit manche an den Tag legen...wow.

    LOL, wen meinst Du denn, Dich selbst vermute ich mal.

  17. Re: Ich glaub er ist zu mutig.

    Autor: ulink 13.04.21 - 20:14

    Nun, ich nehme einfach mal so ins blaue an, dass Tesla Ahnung von der Materie hat (bauen ja schon laenger solche Sachen...) und der Herr Journalist und sein Experte eher weniger. Kann das sein?

  18. Re: Elon musk hat recht

    Autor: wiseboar 13.04.21 - 20:32

    gomos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das Tesla dafür eine
    > Zulassung bekommt auch wenn die nachweisen damit 5 Milliarden Kilometer
    > Unfallfrei gefahren zu sein.

    Ich kann mir leider vorstellen, dass das in Europa tatsächlich der Fall sein wird. Das bedeutet dann, dass in den USA die Unfallzahlen fallen und bei uns weiterhin Leute von manuell betriebenen Teslas getötet werden, weil man FSD nicht zulassen wollte. Bin gespannt wie die Debatte dann aussieht.

  19. Re: Elon musk hat recht

    Autor: Vögelchen 13.04.21 - 20:33

    markus1981 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich drei Systeme habe und alle drei kommen zu einem unterschiedlichen
    > Ergebnis, muss ich eine Entscheidung vorsehen, welchem System ich wann mehr
    > vertrauen als dem anderen.
    >
    > Das ist eine Komplexität der ich mein Leben nicht unbedingt anvertrauen
    > möchte...

    Also wenn du zwei Augen im Kopf hast, die auch noch unterschiedliche Bilder von einem Detail zeigen, dann rennst du hilflos vor die Wand? Bei anderen ist das Hirn so schlau und erweitert die unterschiedlichen Daten zu einer Tiefeninformation. Und manche können sogar zusätzlich noch Höreindrücke verwenden.

  20. Re: Elon musk hat recht

    Autor: Eheran 13.04.21 - 20:36

    >Wenn dem der Gewinn machen möchte das Leben anderer Scheiß egal wäre, dann würde er kein Gewinn machen.
    Hahaha, der war gut. Für einen Moment dachte ich, dass das ernst gemeint wäre.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. STEMMER IMAGING AG, Puchheim
  2. Psychiatrisches Zentrum Nordbaden, Wiesloch
  3. Marc Cain GmbH, Bodelshausen
  4. über Hays AG, Berlin

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote
  1. (u. a. Ryzen 7 5800X für 469€)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Programm für IT-Jobeinstieg: Hoffen auf den Klebeeffekt
Programm für IT-Jobeinstieg
Hoffen auf den Klebeeffekt

Aktuell ist der Jobeinstieg für junge Ingenieure und Informatiker schwer. Um ihnen zu helfen, hat das Land Baden-Württemberg eine interessante Idee: Es macht sich selbst zur Zeitarbeitsfirma.
Ein Bericht von Peter Ilg

  1. Arbeitszeit Das Sechs-Stunden-Experiment bei Sipgate
  2. Neuorientierung im IT-Job Endlich mal machen!
  3. IT-Unternehmen Die richtige Software für ein Projekt finden

Weclapp-CTO Ertan Özdil: Wir dürfen nicht in Schönheit und Perfektion untergehen!
Weclapp-CTO Ertan Özdil
"Wir dürfen nicht in Schönheit und Perfektion untergehen!"

Der CTO von Weclapp träumt von smarter Software, die menschliches Eingreifen in der nächsten ERP-Generation reduziert. Deutschen Perfektionismus hält Ertan Özdil aber für gefährlich.
Ein Interview von Maja Hoock


    Fiat 500 als E-Auto im Test: Kleinstwagen mit großem Potenzial
    Fiat 500 als E-Auto im Test
    Kleinstwagen mit großem Potenzial

    Fiat hat einen neuen 500er entwickelt. Der Kleine fährt elektrisch - und zwar richtig gut.
    Ein Test von Peter Ilg

    1. Vierradlenkung Elektrischer GMC Hummer SUV fährt im Krabbengang seitwärts
    2. MG Cyberster MG B Roadster mit Lasergürtel und Union Jack
    3. Elektroauto E-Auto-Prämie übersteigt in 2021 schon Vorjahressumme