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Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

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  1. Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: JarJarThomas 13.04.21 - 15:32

    Was keiner von den Kritikern bedenkt ist Massenmarkttauglichkeit.

    Ich arbeite in den letzten 2 Jahren viel mit Lidar und Radar (aus anderen Gründen, aber egal).
    Lidar sieht praktisch aus du hast gleich 3d Daten.
    So aber sobald du 2 Lidar sensoren hast wird es schwierig denn dann kriegst du Interferenzen und falsche Signale.
    Im Moment arbeiten die Systeme so dass es verschiedene Frequenzen gibt auf denen die Lidar Sensoren arbeiten um sich nicht gegenseitig zu beeinflussen.
    Tatsächlich aber sind das gar nicht soviele.
    Was dazu führt dass wenn tatsächlich 5 Autos mit Lidar nebeneinader/hintereinander fahren die Lidar Daten zu einem großen Teil schlicht Schrott sind.

    Und nein diese Aussage ist nicht von mir getroffen sondern von Intel Entwicklern der zb RealSense Kameras welche Lidar verwenden (aufgrund der Tatsache dass wir mehrere installiert hatten).
    Kein Intel Lidar Entwickler würde je in einem autonomen Auto fahren dass mit Lidar arbeitet wenn das Massenware ist.

    Radar ist ein ähnliches Problem wie übrigens auch Ultraschall oder SÄMTLICHE Aktive Sensoren (du sendest etwas aus und empfängst ein Echo).
    IMMER hast du das Problem dass sich diese Sensoren gegenseitig stören.

    Mit der Kombination verschiedener Frequenzen wird hier schlicht nur an der Statistik geschraubt um eine höhere Wahrscheinlichkeit zu haben dass die Sensoren verschiedener Fahrzeuge sich nicht stören.

    Die praktische Situation ist also natürlich ist für den Massenmarkt ein passives Sensor system notwendig mit hoher Bandbreite. Und das sind Kameras.
    Sicher kann man diese noch besser machen (Auflösung, IR, UV, ...) aber selbst heute ist JEDE Digitalkamera dem menschlichen Auge überlegen. Und die Software/Brain ist das was aus den Daten erst ein vernünftiges Bild macht. Und hier hat die Software in den letzten Jahren sehr stark aufgeholt (siehe Nachtmodus, usw).

    Kurz
    -> Passive Sensoren sind nötig denn aktive stören sich gegenseitig
    -> Die Hardware ist bereits besser als die menschliche Hardware und die Software beginnt zu überholen

    achja und c)
    aus 2 Bildern ein Stereobild mit Tiefeninformationen zu berechnen ist technisch überhaupt kein Problem mehr. Das schafft in Echtzeit jede Mittelklasse GPU und nutzen wir zb. inzwischen statt Lidar. Die Komplexität ist hier eher wieviel Freiheitsgrade die Kameras haben (Positionierung, Orientierung, ...).

    Daher ist es korrekt ... Lidar und Radar sind unnötig.
    Und mit passenden Kamerasensoren sind auch jetzt bereits Regen und Schnee nur dann ein Problem wenn Lidar schon längst versagt.
    PS Radar erkennt auch schlicht viele Materalien nicht, was es ebenfalls nicht sinnvoll macht.

  2. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: smonkey 13.04.21 - 15:40

    JarJarThomas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber selbst heute ist JEDE Digitalkamera dem menschlichen Auge überlegen.

    Klar, vor allem was räumliches Sehen anbelangt oder Sicht bei schlechtem Lichtverhältnissen ist sicher - Zitat - "JEDE Digitalkamera" überlegen.

    Darf ich Annehmen, dass der Rest von Deinem Kommentar ein genauso großer Nonsens ist?

  3. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: JarJarThomas 13.04.21 - 15:59

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JarJarThomas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > aber selbst heute ist JEDE Digitalkamera dem menschlichen Auge überlegen.
    >
    > Klar, vor allem was räumliches Sehen anbelangt oder Sicht bei schlechtem
    > Lichtverhältnissen ist sicher - Zitat - "JEDE Digitalkamera" überlegen.
    >
    > Darf ich Annehmen, dass der Rest von Deinem Kommentar ein genauso großer
    > Nonsens ist?

    Ich redete von JEDE Digitalkamera ist dem AUGE überlegen.
    Und das ist faktisch korrekt. Die Linsen im Auge sind schlicht so krumm und schief dass das was das Auge sieht nicht mal eine gerade Linie enthält. Alleine die Software das Gehirn weiss aus Erfahrung ah das MUSS eine gerade Linie sein und daher wird es von ihnen so interpretiert.
    Der Bereich den sie wirklich scharf sehen eines Bildes ist minimal. Sie bewegen nur ihren Augapfel durch die Gegend um viele "Snapshots" des scharfen Bereiches zu machen und ihr Gehirn hofft einfach dass sich da drin nichts geändert hat.
    Selbst das Farben erkennen von Augen ist faktisch schlechter als das von Kameras, zwei nebeneinanderliegende Farben können u.u. einen komplett falschen Eindruck erzeugen.
    Helligkeiten werden zu großem Teil nur "geschätzt" aber nicht "korrekt" gemessen.
    Bewegungen die man erkennt obwohl keine da sind.

    Ja JEDE Digitalkamera ist besser, da mein Beruf ist sich mit Kameras auseinanderzusetzen bin ich da tatsächlich Experte.

  4. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Bananularphone 13.04.21 - 16:02

    Könnte man das nicht mit geeigneten Standards und Protokollen lösen? Im z.B. 2.4GHz Band ist Koexistenz ja auch möglich. Die Geräte müssen halt erkennen das schon jemand anderer in dem Frequenzbereich aktiv ist und sich einen anderen Bereich suchen und/oder es zufällig später nochmal probieren.

  5. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: xSureface 13.04.21 - 16:06

    Und in der Zeit des Frequenzwechsels verunfallen 2 Autos. Vorausgesetzt es sind nur 2.
    Das erkennen von falschen Daten, aufgrund von Frequenzüberschneidung ist nicht mal eben in 2 Rechenprozessen zu bewältigen. Und meist reichen wenige Millisekunden um zwischen Unfall und entspannter Fahrt zu entscheiden.

  6. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: chefin 13.04.21 - 16:06

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JarJarThomas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > aber selbst heute ist JEDE Digitalkamera dem menschlichen Auge überlegen.
    >
    > Klar, vor allem was räumliches Sehen anbelangt oder Sicht bei schlechtem
    > Lichtverhältnissen ist sicher - Zitat - "JEDE Digitalkamera" überlegen.
    >
    > Darf ich Annehmen, dass der Rest von Deinem Kommentar ein genauso großer
    > Nonsens ist?

    Hast du schonmal den Krensnebel mit dem Auge gesehen, so am Teleskop? Ich stelle es dir gerne mal ein, wenn Corona vorbei ist. Kann dir ein 40cm Teleskop anbieten zum durchschauen. Und ich wage mal die Prognose, das du sehr entäuscht sein wirst ob der Leistung deines Auges.

    Wir machen das ganze dann mal per Kamera, die auch mit angeschlossen ist. Und dann schaust du am Bildschirm an was dein Auge nicht mehr erfassen kann. Jeder der sich mit Astrofotografie beschäftig kennt das und erkennt was man heute für Bildsysteme hat.

  7. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: JarJarThomas 13.04.21 - 16:08

    Bananularphone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Könnte man das nicht mit geeigneten Standards und Protokollen lösen? Im
    > z.B. 2.4GHz Band ist Koexistenz ja auch möglich. Die Geräte müssen halt
    > erkennen das schon jemand anderer in dem Frequenzbereich aktiv ist und sich
    > einen anderen Bereich suchen und/oder es zufällig später nochmal probieren.

    Laser können nciht einfach die Frequenz ändern, tatsächlich ist es so dass diese bei der Produktion mit entsprechenden Mechanismen auf eine bestimmte Frequenz eingestellt werden.
    Dazu gehört der Laser, der Sensor und auch die Filterfolie VOR dem Sensor.

    Radar ist ebenso hardwarebeschränkt durch die Antennen die eben nicht einfach jede beliebige Frequenz gleichgut nutzen können.

    Plus der Abgleich der Frequenzen würde bedeuten dass ALLE Hersteller an einem Strang ziehen müssen. Das ist ungefähr so realistisch wie anzunehmen dass alle Deutschen die gleiche Meinung zu Corona haben.

  8. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: smonkey 13.04.21 - 16:12

    Ich habe einige Kameras hier rumliegen. Keine davon kann das! Allenfalls, wenn ich sie an ein Teleskop mit entsprechender Brennweite hänge. Insofern trifft deine Aussage weder auf das Auge noch auf Kameras zu - schon gar nicht auf - Zitat! - "JEDE Digitalkamera".

    Es ging auch gar nicht darum, ob Digitalkameras in allen Bereichen unterlegen sind - das wird doch wahrlich niemand bestreiten! Sondern es ging um diese völlig unqualifizierte und pauschale Behauptung: "JEDE Digitalkamera" sei besser als das Menschliche Auge.

    Ich habe hier irgendwo noch eine alten VGA CMOS Sensor rumliegen, der ist wahrlich in annährend keinem Bereich besser als meine Augen!

  9. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Phonehoppy 13.04.21 - 16:15

    Das hört sich technisch fundiert und plausibel an. Daran hatte ich bisher noch nicht gedacht, aber natürlich: Je mehr Autos mit aktiven Systemen auf der Straße rollen, desto schwieriger wird es, die Signale zu trennen...

  10. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: TheRemmi 13.04.21 - 16:32

    "aber selbst heute ist JEDE Digitalkamera dem menschlichen Auge überlegen."

    Welche Kamera / Sensor schafft denn ca. 20 Blendenstufen Dynamik? Und dann auch noch JEDE.. Nun denn...

  11. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: bazoom 13.04.21 - 16:42

    Verrückte Sache, wie kommt dann das Radar im mein Massenmarkt-Auto?

  12. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: xSureface 13.04.21 - 16:42

    Es ist nur ein Radar verbaut für Vorne. Das lässt sich noch leicht Filtern. Sobald aber alle Richtungen abgebildet werden über Radar, wirds schwer.

  13. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: TheRemmi 13.04.21 - 16:47

    Also meins hat Frontradar, Heckradar (Long Range) und der BlindSpot klappt auch über Radar und sitzt seitlich hinten.. ach und an der Seite ist noch was Ultraschall ;)

  14. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: bazoom 13.04.21 - 16:49

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist nur ein Radar verbaut für Vorne. Das lässt sich noch leicht Filtern.
    > Sobald aber alle Richtungen abgebildet werden über Radar, wirds schwer.

    Unabhängig davon das falsch ist was du sagst, hast du ja grade selber bestätigt das der Titel schlicht blödsinn istg. Radar ist massenmarkttauglich.

  15. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Phonehoppy 13.04.21 - 16:49

    TheRemmi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also meins hat Frontradar, Heckradar (Long Range) und der BlindSpot klappt
    > auch über Radar und sitzt seitlich hinten.. ach und an der Seite ist noch
    > was Ultraschall ;)

    Bitte mal den Eröffnungspost lesen: Mit "massenmarkttauglich" ist gemeint, dass es Probleme gibt, wenn zu viele Autos das haben, die gleichzeitig neben- oder hintereinander herfahren. Dass es bei Deinem Auto (noch) funktioniert, sagt darüber nichts aus.

  16. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: xSureface 13.04.21 - 16:55

    Massenmarkttauglich, aber noch nicht weit verbreitet. Nichtmal jedes 2. Auto besitzt Radar.
    Läuft eher auf jedes 10. hinaus. Räumlich betrachtet sogar noch viel weniger.

  17. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: bazoom 13.04.21 - 17:00

    Phonehoppy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheRemmi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also meins hat Frontradar, Heckradar (Long Range) und der BlindSpot
    > klappt
    > > auch über Radar und sitzt seitlich hinten.. ach und an der Seite ist
    > noch
    > > was Ultraschall ;)
    >
    > Bitte mal den Eröffnungspost lesen: Mit "massenmarkttauglich" ist gemeint,
    > dass es Probleme gibt, wenn zu viele Autos das haben, die gleichzeitig
    > neben- oder hintereinander herfahren. Dass es bei Deinem Auto (noch)
    > funktioniert, sagt darüber nichts aus.

    Danke. Da habt ihr recht, das ist natürlich ein Punkt.

  18. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Magroll 13.04.21 - 17:07

    In deiner Argumentation schliesst die eine Technologie ja die andere aus, Du vergleichst und sagst was besser ist. Darum geht es doch aber gar nicht. Daimler sagt halt das es sinnvoller ist die Möglichkeiten aller Systeme gleichzeitig zu nutzen. Diese Technologien miteinander zu kombinieren kann ja nicht schlechter sein, als jede Technologie alleine. Einzig der Fahrzeugpreis geht dadurch nach oben. Und dann kann jeder selbst entscheiden wie viel Geld Ihm seine Sicherheit wert ist.

  19. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Hallonator 13.04.21 - 17:15

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Massenmarkttauglich, aber noch nicht weit verbreitet. Nichtmal jedes 2.
    > Auto besitzt Radar.
    > Läuft eher auf jedes 10. hinaus. Räumlich betrachtet sogar noch viel
    > weniger.

    Puh! Da haben wir ja riesiges Glück gehabt, dass die Autos nicht einmal um die Erde funken.

    Es reicht also 10 Autos (vielleicht auch ein paar mehr) gleichzeitig auf einen Straßenabschnitt zu schicken, um zu testen, ob die Technik "massenmarkttauglich" ist.

    Würde mich wundern, wenn das noch niemand getan hat.

  20. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: tritratrulala 13.04.21 - 17:17

    Magroll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In deiner Argumentation schliesst die eine Technologie ja die andere aus,
    > Du vergleichst und sagst was besser ist. Darum geht es doch aber gar nicht.
    > Daimler sagt halt das es sinnvoller ist die Möglichkeiten aller Systeme
    > gleichzeitig zu nutzen. Diese Technologien miteinander zu kombinieren kann
    > ja nicht schlechter sein, als jede Technologie alleine.

    Oh doch! Mehr Daten bedeutet nicht zwangsweise ein besseres Ergebnis. Wenn die Daten völlig verrauscht oder gar zufällig nicht-systematisch komplett verzerrt sind, können die Zusatzdaten viel kaputtmachen.

    Wenn beispielsweise das LIDAR vor dem Fahrzeug fälschlicherweise ein Objekt erkennt und es zur Vollbremsung kommt, ist das ein großes Verkehrsrisiko.

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