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Menschen haben auch nur zwei Kameras

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  1. Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: Bananularphone 13.04.21 - 15:59

    Menschen zeigen doch das es offensichtlich möglich ist mit Hilfe von nur zwei Farb-Kameras ein Fahrzeug zu steuern.

    So lange wir nur fordern das selbstfahrende Autos die Leistung von Menschen erreichen müssen sollte das also kein Hindernis sein.

  2. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: xSureface 13.04.21 - 16:02

    Der unterschied zum Menschen ist, der Mensch kann nur 2 haben, ausgenommen mutierte Gene, ein Fahrzeug kann rundum so viele Kameras haben wie Platz ist. Dementsprechend kann ein rein Kamerabasiertes Bild schon viel besser werden als der Mensch. Dort kann man 360Grad gleichzeitig erfassen, der Mensch kann selbst mit gutem Training nicht mal 180Grad erreichen. Ausgenommen wieder die genmutierten Menschen mit mehr als 2 Augen.

  3. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: chefin 13.04.21 - 16:02

    Richtig, man kann mit 2 Kameras alles machen. Aber die Rechenleistung EINES Hirns übersteigt die Rechenkapazität mehrerer Superrechner und die benötigen aktuell noch hunderte qm an Fläche pro Superrechner, von mehreren garnicht zu reden.

    Und diese Bildverarbeitung steckt in unserem Kopf.

    Wenn also neuronale Netze mal auf diese Größe geschrumpft sind, dann schaffen sie es auch, so wie wir. Bis dahin wird aber kein Tesla mehr auf der Strasse sein.

  4. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: xSureface 13.04.21 - 16:03

    Hast Recht. Bis dahin fliegen die meisten Teslas wohl schon 2Meter über der Straße ;)

  5. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: unbuntu 13.04.21 - 16:12

    Bananularphone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So lange wir nur fordern das selbstfahrende Autos die Leistung von Menschen
    > erreichen müssen sollte das also kein Hindernis sein.

    Computer sind halt nur dumm wie Brot. Ein Mensch kann ein dreckiges/ausgeblichenes/beschädigtes Verkehrszeichen korrekt interpretieren, ein Computer muss erstmal kapieren dass es überhaupt eins ist.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  6. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: schueppi 13.04.21 - 16:21

    Oder anders gesagt: Ein quer stehender Lastwagen mit einem Bild drauf kann von einer Kamera nur als Bild erkannt werden. Durch mehrere Kameras im besten Fall als Zweidimensionales Bild das sich nicht bewegt. Genau wie auch eine Brücke oder eine Verkehrsschildrahmen über der Autobahn oder eine Tunneleinfahrt ist es für die Kamera schwierig zu unterscheiden, dass das Gebilde in der Mitte hohl ist oder nicht. Würde das System bremsen nur weil etwas näher kommt oben und auf der Seite, würde es eben auch bei einem Objekt zum "durchfahren" bremsen.

    Das wir das gesehene als Tunnel oder Lastwagen identifizieren ist nicht unseren "Kameras" geschuldet, sondern der Fähigkeit unseres Gehirns praktisch ohne Rechenleistung und Zeit anhand Erfahrung und Rückschlüssen die bremse zu betätigen oder eben nicht. Das ist nicht mit der Arbeitsweise eines Prozessors oder eines PCs zu vergleichen. Aber mir scheint, dass viele das Gefühl haben wenn ich es sehe, warum sieht es denn der Computer nicht.

  7. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: henryanki 13.04.21 - 16:26

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bananularphone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > So lange wir nur fordern das selbstfahrende Autos die Leistung von
    > Menschen
    > > erreichen müssen sollte das also kein Hindernis sein.
    >
    > Computer sind halt nur dumm wie Brot. Ein Mensch kann ein
    > dreckiges/ausgeblichenes/beschädigtes Verkehrszeichen korrekt
    > interpretieren, ein Computer muss erstmal kapieren dass es überhaupt eins
    > ist.

    Bereits 2011 wurde hier übermenschliche Erkennungsrate erreicht: https://people.idsia.ch//~juergen/superhumanpatternrecognition.html

    Einfach mal auf der Seite nach "traffic" suchen. Das verlinkte Paper lebt leider nur noch im Google Webcache: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:si0xgbseRr4J:https://www.ini.rub.de/upload/file/1470692848_f03494010c16c36bab9e/StallkampEtAl_GTSRB_IJCNN2011.pdf+&cd=3&hl=en&ct=clnk&gl=de



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.04.21 16:35 durch henryanki.

  8. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: bazoom 13.04.21 - 16:33

    Dann kann ich ja 80 Km/h rennen wie ein Jaguar, wenn ich mich auf allen vieren Fortbewege? ^^

  9. Ne die haben Augen und Gehirn

    Autor: senf.dazu 13.04.21 - 16:42

    Bananularphone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Menschen zeigen doch das es offensichtlich möglich ist mit Hilfe von nur
    > zwei Farb-Kameras ein Fahrzeug zu steuern.
    >
    > So lange wir nur fordern das selbstfahrende Autos die Leistung von Menschen
    > erreichen müssen sollte das also kein Hindernis sein.

    Die zwei des Menschen sind aber verteufelt gut. Und das Gehirn dahinter auch. Wenn's nicht gerade träumt.

    Und eben das ist das Problem mit KI .. wenn die mal irgendwann so gut wird wie der Mensch dann fängt die sicher auch an zu träumen und Wolkenschafe zu zählen .. vom Schlaftbedürfnis und Abwechslung in der Garage mal ganz abgesehen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 13.04.21 16:45 durch senf.dazu.

  10. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: Megusta 13.04.21 - 16:49

    Zu dem Ganzen, gab es doch schon Studien wo man Straßenschilder und Straßen so manipuliert hat, dass das Auto nicht mehr wusste wo vorne und hinten ist.
    Die Entscheidung ist der Sturheit von Musk geschuldet

  11. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: gakusei 13.04.21 - 21:15

    Bananularphone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > So lange wir nur fordern das selbstfahrende Autos die Leistung von Menschen
    > erreichen müssen sollte das also kein Hindernis sein.

    Sollte das das Ziel sein? Nicht eher, dass sie besser fahren können? (Wenn ja, steckt Musk in diesem Fall wohl argumentatorisch in einer Sackgasse.)

  12. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: mke2fs 13.04.21 - 21:27

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig, man kann mit 2 Kameras alles machen. Aber die Rechenleistung EINES
    > Hirns übersteigt die Rechenkapazität mehrerer Superrechner und die
    > benötigen aktuell noch hunderte qm an Fläche pro Superrechner, von mehreren
    > garnicht zu reden.

    Ist das so?
    Du kannst also schneller Klimaberechnungen machen als ein Supercomputer?
    Wirklich?
    Das würde ich gerne sehen.

    >
    > Und diese Bildverarbeitung steckt in unserem Kopf.

    Und? Diese Bildverarbeitung verarbeitet eine Menge Dinge ziemlich unscharf.
    Wer meint noch nie Bewegungen oder Gegenstände aus dem Augenwinkel gesehen zu haben die dann gar nicht da waren ist entweder nicht sonderlich selbstreflektiert oder lügt.
    Diese Bildverarbeitung ist alles andere als gut.
    Nicht umsonst werden ständig Tiere überfahren in der Nacht, weil du eben nicht gut siehst und schon gar nicht hast du auch nur ein 180 Grad Sichtfeld gleichzeitig.

    Du überschätzt die Leistungsfähigkeit deines Gehirns für spezialisierte Aufgaben.
    Dein Gehirn hat sehr viele Aufgaben, die weit darüber hinaus gehen ein Fahrzeug zu steuern oder ein Klimamodell zu berechnen.
    Und deswegen ist deine pauschale Aussage falsch, der Computer hat nicht die Leistungsfähigkeit eines Gehirns, nein, aber es hat auch nicht die Aufgaben eines Gehirns.
    Die meisten Aufgaben verarbeitet übrigens dein Unterbewusstsein, was mit einem neuronalen Netzwerk vergleichbar ist. Dein Bewusstsein ist nämlich furchtbar langsam, es kann sehr komplexe Dinge tun, aber nicht schnell und es verbraucht viel Energie dafür.
    Dein Bewusstsein kann praktisch nur eine Sache zu einem Zeitpunkt, alle andere muss das trainierte neuronale Netz machen.
    Der Vorteil den du hast und den dein integriertes neuronales Netz hat ist das du zum Zeitpunkt wo du ein Auto fährst schon 17 Jahre Erfahrung hast mit der Welt, das kommt dir zu pass, weil dein neuronales Netz sehr große Datenmengen verarbeitet hat und Strategien für verschiedene Situationen bereit hat.

  13. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: mke2fs 13.04.21 - 21:32

    Megusta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zu dem Ganzen, gab es doch schon Studien wo man Straßenschilder und Straßen
    > so manipuliert hat, dass das Auto nicht mehr wusste wo vorne und hinten
    > ist.
    > Die Entscheidung ist der Sturheit von Musk geschuldet


    Studien würde ich das nicht nennen, Versuche eher.
    Wobei hier auch das Problem liegt, es gibt keine Vergleichsgruppe, man weiß also nicht wie Menschen reagiert hätten und ob sie es eindeutig erkennen hätten gekonnt.
    Also wertlos.

    Davon ausgehend was man so in Verkehrsforen so ließt übersehen Menschen sehr oft Schilder und beschweren sich dann wenn sie geblitzt werden.
    Ja sogar Schilder die ganz offen (nicht verdeckt, nicht manipuliert) in der Gegend stehen.
    Wie kommt das? Das kommt daher das wir uns einbilden objektiv Daten zu verarbeiten, das tun wir aber nicht, das was wir denken ist ein zusammengematsche aus verschiedenen Daten die wir unbewusst wahrnehmen und aus diesen wiederum schließen wir unbewusst Schlüsse.

    Zum Beispiel:

    - es war doch immer 50 hier -> 30-Schild übersehen das da schon seit Wochen steht und dann geblitzt worden
    - breite Straße, 30 angeordnet, die Leute fahren 50, denn sie orientieren sich an der breiten Straße und erwarten keine Geschwindigkeitsbeschränkung -> sie sehen das Schild nicht, obwohl es klar dort steht
    - schmale und breite Straße stoßen aufeinander. Der auf der breiten Straße nimmt automatisch an Vorfahrt zu haben. In Wirklichkeit hat aber die schmalere Straße Vorfahrt.

    Nur ein paar Fälle die zeigen das Menschen genauso "dumm" sind wie Automaten.
    Wir sind nicht objektiv in unserer Wahrnehmung.

  14. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: gadthrawn 13.04.21 - 21:37

    henryanki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unbuntu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bananularphone schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > So lange wir nur fordern das selbstfahrende Autos die Leistung von
    > > Menschen
    > > > erreichen müssen sollte das also kein Hindernis sein.
    > >
    > > Computer sind halt nur dumm wie Brot. Ein Mensch kann ein
    > > dreckiges/ausgeblichenes/beschädigtes Verkehrszeichen korrekt
    > > interpretieren, ein Computer muss erstmal kapieren dass es überhaupt
    > eins
    > > ist.
    >
    > Bereits 2011 wurde hier übermenschliche Erkennungsrate erreicht:
    > people.idsia.ch
    >
    > Einfach mal auf der Seite nach "traffic" suchen. Das verlinkte Paper lebt
    > leider nur noch im Google Webcache: webcache.googleusercontent.com

    Abgesehen davon, dass die blöde Relität gezeigt hat, das die Kamerasysteme in Autos verflucht schnell keine Verkehrszeichen erkennen wenn sich so wenig ändert, dass es Menschen völlig egal ist und noch alles richtig erkannt wird ist das eine reine Insellösung für feststehende Bilder gewesen.

  15. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: gadthrawn 13.04.21 - 21:39

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig, man kann mit 2 Kameras alles machen. Aber die Rechenleistung EINES
    > Hirns übersteigt die Rechenkapazität mehrerer Superrechner und die
    > benötigen aktuell noch hunderte qm an Fläche pro Superrechner, von mehreren
    > garnicht zu reden.
    >
    > Und diese Bildverarbeitung steckt in unserem Kopf.
    >
    > Wenn also neuronale Netze mal auf diese Größe geschrumpft sind, dann
    > schaffen sie es auch, so wie wir. Bis dahin wird aber kein Tesla mehr auf
    > der Strasse sein.


    Ne. Es fehlt auch noch Audio. Blaulicht geht normal ein erkennbarer Ton voraus...

  16. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: captain_spaulding 14.04.21 - 10:25

    Bananularphone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Menschen zeigen doch das es offensichtlich möglich ist mit Hilfe von nur
    > zwei Farb-Kameras ein Fahrzeug zu steuern.
    Computer können auch aus einer einzelnen 2D-Kamera ein 3D-Bild generieren. Menschen auch, das ist nur vielen nicht bewusst(einfach ein Auge zuhalten und versuchen Abstände einzuschätzen, funktioniert fast genauso gut wie mit 2 Augen).

  17. Re: Menschen haben auch nur zwei Kameras

    Autor: unbuntu 14.04.21 - 14:00

    Und trotzdem gibts dann so Dinge wie die Teslas, die ein Tempo 35 als Tempo 85 interpretiert haben, bloß weil man die 3 ganz minimal geändert hat. Ein Mensch hätte das weiterhin korrekt interpretiert.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  18. Moving the goal post

    Autor: MrTridac 20.04.21 - 13:14

    Wir sind beim FSD an dem Punkt angekommen wo statt Einsicht und Demut zu zeigen einfach die Erwartungen zurückgeschraubt werden. Und man lässt es eben so klingen als wären sie nie höher gewesen.

    Tatsächlich war noch vor 5 Jahren das Argument #1 dass AVs besser fahren als Menschen, und, dass wir deswegen unbedingt sofort nur noch Computer fahren lassen sollten.

    Hm, naja, offenbar sieht man (insgeheim) ein, dass das nur Wunschtraum war und stellt sich jetzt hin: "Menschen können's ja auch nicht besser".

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