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Dann lieber weiter selber fahren

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  1. Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: ixiion 21.06.21 - 18:12

    Wenn Tesla so einen Mulit Millionen Dollar computer braucht um damit Level 2 Autonomie zu erreichen dann fragt man sich ob es kosten deckend überhaupt möglich sein wird in den nächsten10 Jahren der Maschine beizubringen voll autonom Auto zu fahren.

  2. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: Felixkruemel 21.06.21 - 18:51

    ixiion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn Tesla so einen Mulit Millionen Dollar computer braucht um damit Level
    > 2 Autonomie zu erreichen dann fragt man sich ob es kosten deckend überhaupt
    > möglich sein wird in den nächsten10 Jahren der Maschine beizubringen voll
    > autonom Auto zu fahren.

    Wie kommst du auf Level 2? Die bereits ältere Beta die in den US Straßen unterwegs ist würde ich als Level 3 bezeichnen, schließlich gibst du ein Ziel ein und lässt dich fahren. In der Regel klappt das. Und die nutzt noch das alte Netzwerk mit Radar, V9 dürfte da einen enormen Sprung geben, vermutlich in Richtung Waymo, nur halt überall.
    Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=9ARiJSGvfww



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.21 18:52 durch Felixkruemel.

  3. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: Fachsimpler 21.06.21 - 19:25

    Der Supercomputer wird benötigt um die KI zu trainieren.
    Die Rechenleistung des Supercomputers wird nicht im Fahrzeug benötigt.

    Im Fahrzeug selbst ist die aktuelle Version der KI auszuführen.

  4. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: pierschm 21.06.21 - 19:49

    Hmm, ich würde meinen, am besten trifft das Thema das Stichwort "Schwarm-Intelligenz".

    Sollte Tesla effektiv mal 1 Million Autos auf die Straße gebracht haben und alle senden ihre Daten an Tesla kann die Super-KI nahezu von jeder Verkehrssituation auf der ganzen Welt lernen, nämlich wie der Fahrer (oder bereits die Bord-KI) mit der Situation umgegangen ist.
    Die Ergebnisse könnten dann wiederum an die Bord-KIs in allen angeschlossenen Teslas zurückgespielt werden, so dass anschließend alle Teslas diese Verkehrssituation bewältigen könnten, wenn sie diese Stelle passieren.

    Wenn das wirklich Tesla's Strategie sein sollte (und diese erfolgreich ist!), bin ich mal gespannt, wie deutsche Autokonzerne den Vorsprung dann noch einholen wollen...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.21 19:50 durch pierschm.

  5. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: desaboya 21.06.21 - 19:59

    pierschm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sollte Tesla effektiv mal 1 Million Autos auf die Straße gebracht haben

    Tesla hat bereits mehr als 1 Million Autos auf der Strasse.

  6. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: henryanki 21.06.21 - 20:01

    pierschm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sollte Tesla effektiv mal 1 Million Autos auf die Straße gebracht haben


    Das wurde bereits vor über einem Jahr erreicht: https://twitter.com/elonmusk/status/1237204618850992129

  7. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: BeZi 21.06.21 - 20:13

    Bringt nur nix wenn das erfasste Bild anhand der Farben und Helligkeit den Unterschied zwischen LKW und Himmel nicht erkennt. Als Beispiel.
    Nur weil das System evtl. besser ist als ein menschlicher Fahrer heisst das noch lang nicht das es für Level 4 oder 5 reicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.21 20:15 durch BeZi.

  8. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: spaceMonster 21.06.21 - 21:12

    Täglich sterben Menschen beim Autofahren, weil sie trotz langer Fahrpraxis in eine schwierige für sie noch nie dagewesene Situation gekommen sind. Das wird auch der FSD-AI ab und zu so gehen. Allerdings ist sie das Produkt einer Fahrpraxis, die der von vielen Menschenleben entspricht, sie hat kürzere Reaktionszeiten, 8 Augen, kein Ego, keine Handy-Sucht, keine Hektik, keine Müdigkeit und kein Alkohol im Blut.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.21 21:13 durch spaceMonster.

  9. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: amagol 21.06.21 - 21:34

    BeZi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil das System evtl. besser ist als ein menschlicher Fahrer heisst das
    > noch lang nicht das es für Level 4 oder 5 reicht.

    Wann waere das denn erreicht? Wenn du Menschen (mit Fuehrerschein!) Level 4 oder 5 absprichst sollte kein Mensch unbeaufsichtigt Auto fahren.

    Und, nein, selbst als Tesla-Fahrer: FSD faehrt nicht besser als ich, allerdings auf dem Highway (und vielen anderen Strassen) gut genug. Und natuerlich mit dem grossen Vorteil nicht unkonzentriert, muede, abgelenkt, ... zu sein.

  10. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: pierschm 21.06.21 - 21:56

    BeZi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bringt nur nix wenn das erfasste Bild anhand der Farben und Helligkeit den
    > Unterschied zwischen LKW und Himmel nicht erkennt. Als Beispiel.
    > Nur weil das System evtl. besser ist als ein menschlicher Fahrer heisst das
    > noch lang nicht das es für Level 4 oder 5 reicht.

    KI basiert auf neuronale Netze und die erkennen Muster nach dem gleichen Prinzip wie das menschliche Gehirn. Je öfter einer KI ein LKW mit himmelblauer Plane vor himmelblauen Hintergrund vorgeführt wird und der Fahrer darauf mit einer Vollbremsung reagiert, desto besser wird sich das die KI merken und dann in gleicher Situation "nachäffen", also ebenfalls eine Vollbremsung machen.
    Der Unterschied ist nur: Wenn jede Bord-KI die Erfahrung einzeln machen muss, wird es wohl noch lange dauern, bis genug himmelblaue LKWs vorbei gefahren sind. Bei der Schwarm-Intelligenz kann man dagegen davon ausgehen, dass die Erfahrung in relativ kurzer Zeit gewonnen werden kann.

  11. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: MWS 21.06.21 - 23:10

    pierschm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KI basiert auf neuronale Netze und die erkennen Muster nach dem gleichen
    > Prinzip wie das menschliche Gehirn. Je öfter einer KI ein LKW mit
    > himmelblauer Plane vor himmelblauen Hintergrund vorgeführt wird und der
    > Fahrer darauf mit einer Vollbremsung reagiert, desto besser wird sich das
    > die KI merken und dann in gleicher Situation "nachäffen", also ebenfalls
    > eine Vollbremsung machen.
    > Der Unterschied ist nur: Wenn jede Bord-KI die Erfahrung einzeln machen
    > muss, wird es wohl noch lange dauern, bis genug himmelblaue LKWs vorbei
    > gefahren sind. Bei der Schwarm-Intelligenz kann man dagegen davon ausgehen,
    > dass die Erfahrung in relativ kurzer Zeit gewonnen werden kann.

    Ganz so einfach ist das nicht. Das beste neuronale Netz kann noch lange nicht mit dem menschlichen Gehirn mithalten. In gewissen Situationen kann es einen menschlichen Fahrer ersetzen, aber wirklich voll autonom wird noch sehr lange dauern. Wie auch bei uns Menschen, lernen neuronale Netze zu Beginn recht schnell, aber nur wenige erreichen je die Perfektion.

    Beispiel: "adversarial patches" für uns Menschen vollkommen belanglos, aber für NN ein kritisches Problem. Alleine mit mehr Daten und noch schnelleren Computern wird man diese Probleme nicht lösen. Die Technik steckt noch immer in den Kinderschuhen und da ist noch einiges an Forschung nötig.

  12. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: pythoneer 21.06.21 - 23:57

    pierschm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmm, ich würde meinen, am besten trifft das Thema das Stichwort
    > "Schwarm-Intelligenz".
    >
    > Sollte Tesla effektiv mal 1 Million Autos auf die Straße gebracht haben und
    > alle senden ihre Daten an Tesla kann die Super-KI nahezu von jeder
    > Verkehrssituation auf der ganzen Welt lernen, nämlich wie der Fahrer (oder
    > bereits die Bord-KI) mit der Situation umgegangen ist.
    > Die Ergebnisse könnten dann wiederum an die Bord-KIs in allen
    > angeschlossenen Teslas zurückgespielt werden, so dass anschließend alle
    > Teslas diese Verkehrssituation bewältigen könnten, wenn sie diese Stelle
    > passieren.
    >
    > Wenn das wirklich Tesla's Strategie sein sollte (und diese erfolgreich
    > ist!), bin ich mal gespannt, wie deutsche Autokonzerne den Vorsprung dann
    > noch einholen wollen...

    Das ist so ziemlich genau das, was Tesla vor zwei Jahren auf dem Autonomy Day präsentiert hat was die Flotte bereits damals schon getan hat.

    https://youtu.be/Ucp0TTmvqOE?t=7154

  13. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: desaboya 22.06.21 - 05:10

    spaceMonster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Täglich sterben Menschen beim Autofahren, weil sie trotz langer Fahrpraxis
    > in eine schwierige für sie noch nie dagewesene Situation gekommen sind. Das
    > wird auch der FSD-AI ab und zu so gehen.

    Mit dem Unterschied, dass jeder Mensch das für sich alleine lernen muss, aber die KI nur einmal und die ganze Erfahrung dann an die Flotte verteilen kann.

  14. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: marksweb 22.06.21 - 08:10

    Wie kommst du drauf? Dass sie das nicht kann.

    BeZi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bringt nur nix wenn das erfasste Bild anhand der Farben und Helligkeit den
    > Unterschied zwischen LKW und Himmel nicht erkennt. Als Beispiel.
    > Nur weil das System evtl. besser ist als ein menschlicher Fahrer heisst das
    > noch lang nicht das es für Level 4 oder 5 reicht.

  15. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: Brainfreeze 22.06.21 - 08:25

    pierschm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmm, ich würde meinen, am besten trifft das Thema das Stichwort
    > "Schwarm-Intelligenz".
    >
    > Sollte Tesla effektiv mal 1 Million Autos auf die Straße gebracht haben und
    > alle senden ihre Daten an Tesla kann die Super-KI nahezu von jeder
    > Verkehrssituation auf der ganzen Welt lernen, nämlich wie der Fahrer (oder
    > bereits die Bord-KI) mit der Situation umgegangen ist.
    > Die Ergebnisse könnten dann wiederum an die Bord-KIs in allen
    > angeschlossenen Teslas zurückgespielt werden, so dass anschließend alle
    > Teslas diese Verkehrssituation bewältigen könnten, wenn sie diese Stelle
    > passieren.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, braucht Tesla aber Bilddaten um die KI trainieren zu können und ich kann (und möchte mir) nicht vorstellen, dass alle Teslas ihre Bilddateien nach Hause senden.

    > Wenn das wirklich Tesla's Strategie sein sollte (und diese erfolgreich
    > ist!), bin ich mal gespannt, wie deutsche Autokonzerne den Vorsprung dann
    > noch einholen wollen...

  16. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: Limit 22.06.21 - 08:27

    pierschm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmm, ich würde meinen, am besten trifft das Thema das Stichwort
    > "Schwarm-Intelligenz".
    Das hat mit Schwarmintelligenz nichts zu tun. Es ist eher das Gegenteil. Die Fahrzeuge werden in diesem Szenario nur für das Daten sammeln genutzt, das "Denken" übernimmt rein der Supercomputer. Bei einer Schwarmintelligenz würde jedes Auto mitrechnen.

    > pierschm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sollte Tesla effektiv mal 1 Million Autos auf die Straße gebracht haben und
    > alle senden ihre Daten an Tesla kann die Super-KI nahezu von jeder
    > Verkehrssituation auf der ganzen Welt lernen, nämlich wie der Fahrer (oder
    > bereits die Bord-KI) mit der Situation umgegangen ist.
    Die Schwierigkeit besteht weniger darin abstrakte Probleme zu lösen. In einer vollkommen simulierten Welt könnte ein moderner Heim-PC ein solches NN trainieren. Die Schwierigkeit besteht darin die Situation aufgrund der Sensordaten überhaupt erst einmal zu erkennen. Wenn du dir mal die Berichte über die Tesla-Unfälle durchliest, wird dir schnell auffallen, dass es praktisch immer daran lag, dass der Wagen Objekte oder Markierungen nicht korrekt erkannt hat.

    > pierschm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn das wirklich Tesla's Strategie sein sollte (und diese erfolgreich
    > ist!), bin ich mal gespannt, wie deutsche Autokonzerne den Vorsprung dann
    > noch einholen wollen...
    Teslas Problem ist nicht die Menge der Daten, sondern deren Qualität. Die Kameras z.B. haben 1.2MP. Für eine Vernünftige Entfernungsabschätzung ohne Radar und Lidar reicht das nicht aus. Auch sind die Sensoren nicht sonderlich groß, was bedeutet, dass sie auf gute Lichtverhältnisse angewiesen sind um brauchbare Videos zu liefern.
    Meiner Meinung nach schießt sich Tesla mit dem Verzicht auf zusätzliche Sensoren selbst in den Fuß, zumindest wenn das Ziel L5 ist. Für L2 und wahrscheinlich auch L3 dürfte Vision-only ausreichend sein.

  17. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: desaboya 22.06.21 - 08:35

    Brainfreeze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich es richtig verstanden habe, braucht Tesla aber Bilddaten um die KI
    > trainieren zu können und ich kann (und möchte mir) nicht vorstellen, dass
    > alle Teslas ihre Bilddateien nach Hause senden.

    Da kommt der Schattenmodus zum Zug soweit ich das Verstanden habe. Der Schattenmodus läuft immer. Wenn der Fahrer etwas anderes macht, als die KI es gemacht hätte, dann wird eine Rückmeldung gegeben an Tesla.

  18. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: chefin 22.06.21 - 09:52

    Felixkruemel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ixiion schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn Tesla so einen Mulit Millionen Dollar computer braucht um damit
    > Level
    > > 2 Autonomie zu erreichen dann fragt man sich ob es kosten deckend
    > überhaupt
    > > möglich sein wird in den nächsten10 Jahren der Maschine beizubringen
    > voll
    > > autonom Auto zu fahren.
    >
    > Wie kommst du auf Level 2? Die bereits ältere Beta die in den US Straßen
    > unterwegs ist würde ich als Level 3 bezeichnen, schließlich gibst du ein
    > Ziel ein und lässt dich fahren. In der Regel klappt das. Und die nutzt noch
    > das alte Netzwerk mit Radar, V9 dürfte da einen enormen Sprung geben,
    > vermutlich in Richtung Waymo, nur halt überall.
    > Beispiel: www.youtube.com

    Nun, er kommt auf Level 2, weil er die internationale Scala verwendet und nicht die von Elon Musk.

    Automatisierungsgrad Level 3: Automatisierter Modus. Der Fahrer muss das System nicht dauernd überwachen. Das Fahrzeug führt selbstständig Funktionen wie das Auslösen des Blinkers, Spurwechsel und Spurhalten durch. Der Fahrer kann sich anderen Dingen zuwenden, wird aber bei Bedarf innerhalb einer Vorwarnzeit vom System aufgefordert die Führung zu übernehmen. Der Gesetzgeber arbeitet darauf hin, Automatisierungsgrad-3-Fahrzeuge zuzulassen.

    In der Anleitung zum Tesla steht aber, das der Fahrer jederzeit die Kontrolle übernehmen muss und das autonome Fahrmanöver zu überwachen hat. Das widerspricht aber level3, wo er NICHT kontrollieren muss und sich anderen Dingen widmen kann. Alle bisherigen Unfälle sind drauf zurpck zu führen, das der Mensch das System nicht kontrolliert hat und die Fehler daher nicht erkannt. Ob nun unterm LKW durch oder sich an einem unerwarteten Hinderniss verbeisen, der Mensch hätte es verhindern können.

    Das ist klar level 2

    https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren#Automatisierungsgrade_(Level)

  19. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: pierschm 22.06.21 - 10:42

    Limit schrieb:
    ...
    > Das hat mit Schwarmintelligenz nichts zu tun. Es ist eher das Gegenteil.
    > Die Fahrzeuge werden in diesem Szenario nur für das Daten sammeln genutzt,
    > das "Denken" übernimmt rein der Supercomputer. Bei einer Schwarmintelligenz
    > würde jedes Auto mitrechnen.
    ...

    Dann hast du meinen Kommentar nicht richtig gelesen, denn ich hatte nichts von einem Szenario geschrieben, demzufolge die Autos bei Tesla nur Daten sammeln würden.

    Die Bord-KI im Tesla wird schon das Meiste selbst berechnen. Ich hatte eher daran gedacht, dass es eine Art Arbeitsteilung im Schwarm geben kann, bei der die Super-KI eine Aufgabe erledigt, für die sie besonders gut gerüstet ist, um dann dessen Ergebnisse der Bord-KI zur Verfügung zu stellen, die daraus ihre Vorteile ziehen kann um so trotz begrenzter Ressourcen ein besseres Ergebnis liefern zu können.

    So eine simple Vorstellung von einem Schwarm "Jeder macht alles" wäre mir ohne dein Kommentar gar nicht in den Sinn gekommen.

  20. Re: Dann lieber weiter selber fahren

    Autor: Trollversteher 22.06.21 - 10:59

    >KI basiert auf neuronale Netze und die erkennen Muster nach dem gleichen Prinzip wie das menschliche Gehirn. Je öfter einer KI ein LKW mit himmelblauer Plane vor himmelblauen Hintergrund vorgeführt wird und der Fahrer darauf mit einer Vollbremsung reagiert, desto besser wird sich das die KI merken und dann in gleicher Situation "nachäffen", also ebenfalls eine Vollbremsung machen.

    Nicht ganz, die menschliche Mustererkennung und vor allem die Interpretation der erkannten Muster ist doch noch etwas komplexer als ein neuronales Netz. Vor allem ist die menschliche Mustererkennung besser darin, mangelnde Informationen durch "Intuition" und Erfahrung zu ersetzen, und basiert auf einem (bei einem Fahranfänger 18 jährigem) lebenslangen Training - weswegen imho auch ein autonomes Fahrzeug mehr als nur ein paar niedrif aufgelöste Kameras braucht, um dieses Defizit ausgleichen zu können.

    >Der Unterschied ist nur: Wenn jede Bord-KI die Erfahrung einzeln machen muss, wird es wohl noch lange dauern, bis genug himmelblaue LKWs vorbei gefahren sind. Bei der Schwarm-Intelligenz kann man dagegen davon ausgehen, dass die Erfahrung in relativ kurzer Zeit gewonnen werden kann.

    Ich denke nicht, dass die Bord-KI selber aktiv im Trainingsmodus arbeitet und selbst aktiv dazu lernt, oder, weiß jemand ob das (zumindest in Teilen) anders ist?

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