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Da sieht man ganz klar

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  1. Da sieht man ganz klar

    Autor: jsm 22.03.18 - 11:03

    Da sieht man ganz klar wie schlecht und unfertig die Technik ist.
    Theoritisch hätte jedes Radar, jeder Laser-Sensor und jede IR-Kamera die Person selbst bei absoluter Dunkelheit mit Leichtigkeit erkennen müssen.
    Der Computer hat aber so wie es aussieht nicht mal etwas erkannt als die Person 2cm vor dem Fahrzeug war. Das ist ziemlich krass wenn man sich überlegt wie lange die schon forschen und wie die Branche immer so tut als wären die autonomen Autos schon so gut wie fertig.

    Dazu bestätigt sich noch meine Meinung zu den teil-autonomen Fahrzeugen:
    Ganz oder gar nicht ist einfach viel, viel sicherer!
    Eine fast autonome Fahrt nur zu überwachen und im "Notfall" einzugreifen, dafür ist der Mensch einfach nicht gemacht.

    Und zu der Person die angefahren wurde: Wer so blind und ohne sich umzusehen eine Straße überquert, der ist zu 95% Schuld am Unfall!

  2. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: deefens 22.03.18 - 11:06

    jsm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und zu der Person die angefahren wurde: Wer so blind und ohne sich
    > umzusehen eine Straße überquert, der ist zu 95% Schuld am Unfall!

    Das Auto scheint aber gefühlt auch deutlich zu schnell unterwegs zu sein für die gezeigten Beleuchtungs- und Strassenverhältnisse, unabhängig davon ob es autonom fährt oder nicht.

  3. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: quineloe 22.03.18 - 11:07

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jsm schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und zu der Person die angefahren wurde: Wer so blind und ohne sich
    > > umzusehen eine Straße überquert, der ist zu 95% Schuld am Unfall!
    >
    > Das Auto scheint aber gefühlt auch deutlich zu schnell unterwegs zu sein
    > für die gezeigten Beleuchtungs- und Strassenverhältnisse, unabhängig davon
    > ob es autonom fährt oder nicht.

    So fährt doch jeder bei der Uhrzeit und dem Wetter.

  4. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: xProcyonx 22.03.18 - 11:17

    Die Straßenverhältnisse waren doch gut: trocken, asphaltiert, kein Wasser, kein Schnee.
    Licht war für Kameras ungünstig, aber ein Mensch hätte da wahrscheinlich noch gut was gesehen und Systeme die nicht mit sichtbaren Licht arbeiten (IR, LIDAR, RADAR) hätten da auf jeden Fall was sehen sollen.
    Die Technik von Uber scheint nicht ausgereift zu sein und stellt ohne aufmerksamen (!) Sicherheitsfahrer ein zu hohes Risiko dar. Das war kein Grenzfall sondern grobes Versagen der Technik.
    Generell würde ich jetzt die Entwicklung nicht bremsen, aber Uber schon. Die und die Sicherheitsfahrerin haben hier Mist gebaut und sollten erstmal wieder zurück auf einen Teststand bis System LIDAR/RADAR verwendet und vor allem Nachts als wichtigste (abe nicht einzige) Entscheidungsgrundlage verwendet.

  5. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: Vögelchen 22.03.18 - 11:18

    Das Auto war auch schneller unterwegs als erlaubt. Ohne jede notwendigkeit.

    Und nein: Der Tod war nicht unvermeidbar! Ein aufmerksamer Mensch sieht im dunklen Bereich mehr als die Kamera. Das Auge adaptiert nämlich nicht nur den hellsten Punkt und das Bild als Ganzes. Und selbst wenn man den Video-Ausschnitt her nimmt und die zu hohe Geschindigkeit akzeptiert, waren da noch ca. 2 Sekunden Zeit zum Bremsen. 2 Sekunden, die die Geschwindigkeit deutlich hätten verringern können. Bei vorgegebener Maximalgeschwindigkeit, oder gar angepasster Geschwindigkeit auch etwas mehr.
    Ein Aufprall mit 30 km/h hat nur einen Bruchteil der Kraft und Tödlichkeit gegenüber ungebremsten 64 km/h. Der Tod war also vermeidbar, wenn man einen menschlichen Fahrer als Maßstab nimmt. Von Lidar und co erwarte ich aber, dass eine gute Straßenbeleuchtung keine Notwendigkeit ist.

    Um es aber noch einmal zu betonen: Das, was man auf einem Videobild sieht, ist kein Maßstab dafür, was das Menschliche Auge direkt gesehen hätte. Insbesonder bei Licht und Schatten-Situationen. Das Auge kann sich auf verschiedene Bildbereiche individuell adaptieren und es hat einen viel größeren Dynamikumfang als eine Videokamera.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.03.18 11:21 durch Vögelchen.

  6. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: ufo70 22.03.18 - 11:31

    jsm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dazu bestätigt sich noch meine Meinung zu den teil-autonomen Fahrzeugen:
    > Ganz oder gar nicht ist einfach viel, viel sicherer!
    > Eine fast autonome Fahrt nur zu überwachen und im "Notfall" einzugreifen,
    > dafür ist der Mensch einfach nicht gemacht.

    Das möchte ich unterschreiben.
    Wenn ein Auto zig Betriebsstunden keinen manuellen Eingriff benötigt, konzentriert sich kein Fahrer der Welt mehr so, dass er im Notfall schnell eingreifen kann.
    Entweder vollständig autonom, oder manuell. Dieses Halb-Halb ist brandgefährlich.

  7. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: Cypher 22.03.18 - 11:42

    "Ein Mensch sieht im dunklen Bereich mehr als eine Kamera?" Niemals...
    Zumal IF-Kameras, Ultraschall, Wärmebild und etliche andere System bei völliger Dunkelheit funktionieren.

    Hier haben defintiv alle Beteiligten versagt.

    1. Radfahrerin hatte weder Reflektoren noch Licht am Fahrrad
    2. Radfahrerin überquert an einer dunklen Stelle zu langsam eine schnell befahrene Straße
    3. Sichheitsfahrer/in war nicht aufmerksam (Wobei es fraglich ist ob bei voller Aufmerksamkeit die Reaktionszeit ausgereicht hätte, aber zumindest er hätte die Geschwindigkeit signifikant drosseln können)
    4. Technik im Auto sollte unabhänhig von den Lichtverhältnissen in der Lage sein 50-100 Meter im Voraus alles zu erfassen und Bewegungen vorherzusehe bzw. zu berechnen.

    Nichtsdestotrotz zeigt dieser Unfall weshalb autonomes Fahrer kommen muss.
    Ein menschlicher Fahrer hätte den Aufprall nicht verhindern können. Die Technik (wenn sie denn funktioniert hätte) wäre dazu in der Lage gewesen

  8. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: Icestorm 22.03.18 - 11:48

    Lidar und IR kennen keine Dunkelheit.
    Die Frau hätte vorausschauend erfasst werden müssen.

  9. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: DerSchwarzseher 22.03.18 - 12:38

    Vögelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Auto war auch schneller unterwegs als erlaubt. Ohne jede
    > notwendigkeit.
    >
    > Und nein: Der Tod war nicht unvermeidbar! Ein aufmerksamer Mensch sieht im
    > dunklen Bereich mehr als die Kamera. Das Auge adaptiert nämlich nicht nur
    > den hellsten Punkt und das Bild als Ganzes. Und selbst wenn man den
    > Video-Ausschnitt her nimmt und die zu hohe Geschindigkeit akzeptiert, waren
    > da noch ca. 2 Sekunden Zeit zum Bremsen. 2 Sekunden, die die
    > Geschwindigkeit deutlich hätten verringern können. Bei vorgegebener
    > Maximalgeschwindigkeit, oder gar angepasster Geschwindigkeit auch etwas
    > mehr.
    > Ein Aufprall mit 30 km/h hat nur einen Bruchteil der Kraft und Tödlichkeit
    > gegenüber ungebremsten 64 km/h. Der Tod war also vermeidbar, wenn man einen
    > menschlichen Fahrer als Maßstab nimmt. Von Lidar und co erwarte ich aber,
    > dass eine gute Straßenbeleuchtung keine Notwendigkeit ist.
    >
    > Um es aber noch einmal zu betonen: Das, was man auf einem Videobild sieht,
    > ist kein Maßstab dafür, was das Menschliche Auge direkt gesehen hätte.
    > Insbesonder bei Licht und Schatten-Situationen. Das Auge kann sich auf
    > verschiedene Bildbereiche individuell adaptieren und es hat einen viel
    > größeren Dynamikumfang als eine Videokamera.


    Das auto war langsamer als erlaubt. Laut google maps ist das letzte schild vor dem unfall 45 mph

  10. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: Anonymster Benutzer 22.03.18 - 12:55

    xProcyonx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die und die Sicherheitsfahrerin haben hier Mist gebaut und sollten erstmal
    > wieder zurück auf einen Teststand bis System LIDAR/RADAR verwendet und vor
    > allem Nachts als wichtigste (abe nicht einzige) Entscheidungsgrundlage
    > verwendet.

    Moooment ... den... Mann, der die Haare schön hat und hinter'm Steuer sich ablenken lässt, trifft keine Schuld. Er sitzt in einem autonom fahrenden Auto und muss sich darauf verlassen dürfen, dass die teuer bezahlte Technik funktionniert. Genau das wird dem Fahrer ja im Verkaufsprospekt versprochen !

    Wenn man dem Fahrer die Schuld für jeden Unfall gibt, die diese Technik verursacht, dann kann man dies Technik gleich ganz verbieten.

  11. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: |=H 22.03.18 - 12:56

    Es handelt sich ja um Testfahrzeuge, die genau aus dem Grund auch Testfahrer dabei haben.

  12. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: LiPo 22.03.18 - 13:02

    jsm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und zu der Person die angefahren wurde: Wer so blind und ohne sich
    > umzusehen eine Straße überquert, der ist zu 95% Schuld am Unfall!

    das ist ja reinstes victim-blaming!!!!!

    …und auch richtig. was mir noch auffällt ist, dass das fahrrad anscheinend keinerlei laterale reflektoren hatte. vielleicht sieht der gesetzgeber das in amiland nicht vor - wäre denen zuzutrauen.
    ansonsten wundere ich mich schon, dass offenbar kein sensor (360° lidar, front radar) gemerkt hat das die karre auf ein hinderniss zufährt.

  13. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: gadthrawn 22.03.18 - 13:04

    Cypher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Ein Mensch sieht im dunklen Bereich mehr als eine Kamera?" Niemals...
    > Zumal IF-Kameras, Ultraschall, Wärmebild und etliche andere System bei
    > völliger Dunkelheit funktionieren.

    Wie diese schon. Die Helligkeitsadpation läßt ja nur noch sehr helle Objekte zu.

    > Hier haben defintiv alle Beteiligten versagt.
    >
    > 1. Radfahrerin hatte weder Reflektoren noch Licht am Fahrrad

    Was sie schiebend nicht braucht. Reflektoren braucht sie dort eh nicht...

    > 2. Radfahrerin überquert an einer dunklen Stelle zu langsam eine schnell
    > befahrene Straße

    Wenn du die anderen Bilder siehst - ne so dunkel wie bei dem Kamerabild war es nicht.
    Und bei schnellerer Bewegung wäre sie nach deiner Auffassung bestimmt reingerannt, oder?
    Schon aufgefallen, das der Wagen sie rechts erwischt hat, obwohl sie von links kam?

    > 3. Sichheitsfahrer/in war nicht aufmerksam (Wobei es fraglich ist ob bei
    > voller Aufmerksamkeit die Reaktionszeit ausgereicht hätte, aber zumindest
    > er hätte die Geschwindigkeit signifikant drosseln können)

    Wie gesagt: das ist da heller. Die Fahrerin hätte sich dann sicher fragen könnne: bremsen wir nicht mal lieber? Naja, die Karre hat ja nicht mal den Aufprall erkannt - wie auch ohne Sensoren dafür.

    > 4. Technik im Auto sollte unabhänhig von den Lichtverhältnissen in der Lage
    > sein 50-100 Meter im Voraus alles zu erfassen und Bewegungen vorherzusehe
    > bzw. zu berechnen.

    Ah.. entweder du nimmst in Radar für 50-80 Meter. Die haben im Normalfall einen Öffnungswinkel um 10 °. Selbst wenn du dir Scheuklappen von nem Pferd aufsetzt, siehst du nach vorne mehr. Noch engerer Winkel kommst du gerade auf etwa 200 Meter. Lidars mit einem auf 30° eingeschränkten Winkel etwa 30 Meter (aber teils extreme Probleme bei Regen, Schnee, Nebel), diese Rundum Lidars um 6-8m. Kürzer kommen dann noch die Ultraschallsensoren zum Einsatz.

    Sehr viel mehr Reichweite bekommt du am Boden nicht - sonst kommen zu viele Spiegelungen/Reflexe für ein Radarsystem. Und stell dir dann noch vor es kommen auf einmal viele Radarsender... Ultraschall einparken klappt, da es meist nur ein Auto in Reichweite ist, was andere nicht überlagert...

    Dein menschliches Sichtfeld ist etwa 180-200° und Sichtweite auf geringer Höhe .. 5,4 km. Nur mal so als Vergleich.

    > Nichtsdestotrotz zeigt dieser Unfall weshalb autonomes Fahrer kommen muss.
    > Ein menschlicher Fahrer hätte den Aufprall nicht verhindern können. Die
    > Technik (wenn sie denn funktioniert hätte) wäre dazu in der Lage gewesen

    Wieso nicht? Der aufmerksame menschliche Fahrer hätte die Frau früher gesehen. Langsamer werden wäre da eine Option gewesen. Schon wenn das Teil nur ein bisschen gebremst hätte, wäre die von links kommende Frau nicht mehr mit dem rechten Rand des Fahrzeugs in Berührung gekommen. Auch ein Schlenker hätte geholfen.

    Und die unaufmerksame Fahrerin hat dann zumindest danach gebremst.

  14. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: PearNotApple 22.03.18 - 13:06

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > deefens schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----

    > So fährt doch jeder bei der Uhrzeit und dem Wetter.

    Ein autonomes Fahrzeug sollte aber an die Regeln einhalten. Da ist entweder die Software ausgestiegen oder die Kontrolleurin hat da an dem System etwas gemacht kurz bevor der Unfall passierte. Man wird es erst nach den Untersuchungen mehr wissen.

  15. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: gadthrawn 22.03.18 - 13:06

    xProcyonx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Straßenverhältnisse waren doch gut: trocken, asphaltiert, kein Wasser,
    > kein Schnee.
    > Licht war für Kameras ungünstig, aber ein Mensch hätte da wahrscheinlich
    > noch gut was gesehen und Systeme die nicht mit sichtbaren Licht arbeiten
    > (IR, LIDAR, RADAR) hätten da auf jeden Fall was sehen sollen.

    Warum glauben die Leute immer, dass die Systeme so viel sehen? Die haben stark eingeschränkte Winkel und / oder Reichweite.

  16. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: |=H 22.03.18 - 13:09

    Vielleicht wegen solcher Informationen von Herstellern:

    https://www.tesla.com/de_DE/autopilot

    Edit:
    Aktuelles 3D LIDAR System von Continental:
    http://www.all-electronics.de/lidar-ganz-ohne-mechanik-3d-flash-lidar/3/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.03.18 13:19 durch |=H.

  17. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: Niaxa 22.03.18 - 13:11

    Dann gehören sie nicht auf die Straße.

  18. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: quineloe 22.03.18 - 13:12

    Wie wir mittlerweile wissen, waren sämtliche Informationen zur Geschwindigkeit von Montag bis Mittwoch fake news. Dort ist 45 mph, das ist 75 kmh. Das Auto ist langsamer als erlaubt gefahren.

  19. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: DerSchwarzseher 22.03.18 - 13:23

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie wir mittlerweile wissen, waren sämtliche Informationen zur
    > Geschwindigkeit von Montag bis Mittwoch fake news. Dort ist 45 mph, das ist
    > 75 kmh. Das Auto ist langsamer als erlaubt gefahren.


    und zwar um ganze 12 % langsamer und 45 mph sind knapp 72kmh

  20. Re: Da sieht man ganz klar

    Autor: Anonymster Benutzer 22.03.18 - 13:24

    |=H schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es handelt sich ja um Testfahrzeuge, die genau aus dem Grund auch
    > Testfahrer dabei haben.

    Ich habe vor kurzem ein vollautomatisches vollautonomes Maschinengewehr entwickelt. Es erkennt selbständig, ob jemand eine Waffe auf den Träger richtet, oder ob es nur ein Kind mit einem Spielzeugrevolver ist. Das Gewehr ist aber noch in der Testphase, weshalb ich nur "Testschützen" mit dieser Waffe in die Shopping Mall schicke. Einverstanden ? Jetzt kommt mit Entsetzen die Antwort ... NEIN .. IST NICHT DAS GLEICHE !!! Doch, ist es !

    Wenn solch ein Auto noch ein Testfahrzeug ist, dann sollte es noch nicht auf die Strasse dürfen. Vor allem aus juristischer Sicht. Dieses Produkt darf nicht beim Kunden reifen.

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