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Schwäche des autonomen Fahrens?

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  1. Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: Palerider 27.03.17 - 09:01

    Auch wenn der menschliche Fahrer hier die Schuld trägt, wäre zu prüfen inwieweit die autonome Steuerung mögliche Fehler (Vorfahrtmißachtung ist ja fast alltäglich) anderer Fahrer berücksichtigt bzw. berücksichtigen kann. Würden menschliche Fahrer immer auf 'Rechts vor Links' beharren, gäbe es mit Sicherheit noch mehr Unfälle.
    Oder - auch ein Klassiker - jemand schert auf der Autobahn ohne Rücksicht auf Verluste aus, oftmals erkennt man diese Kandidaten schon von weitem und nimmt Gas weg, obwohl ich selten sagen kann, woran ich das erkannt habe. Kann man das einer autonomen Steuerung auch beibringen?

  2. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: Christian72D 27.03.17 - 09:11

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder - auch ein Klassiker - jemand schert auf der Autobahn ohne Rücksicht
    > auf Verluste aus, oftmals erkennt man diese Kandidaten schon von weitem und
    > nimmt Gas weg, obwohl ich selten sagen kann, woran ich das erkannt habe.

    DARAN erkennt man einen GUTEN Autofahrer! Ich weiß auch nicht, daß "merkt" man wohl an irgend etwas...

  3. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: peh.guevara 27.03.17 - 09:14

    Ich glaube das was du meinst ist die menschliche Intuition. Wenn man schon aus einiger Entfernung voraussagen kann, dass dass ein anderer Verkehrsteilnehmer bestimmt gleich ausschert weil einem das schon irgendwie komisch vorkommt.

    Der Mensch kann hier meistens nicht sagen woran er das erkannt hat. Wenn ein Computer diese kleinen Indizien (die der Mensch unbewusst auch nutzt, obwohl er sie nicht als solche identifiziert) lernen kann anhand von vielen Beispielen, dann dürfte er sehr gut in der Lage sein solche Situationen vllt. sogar besser als ein Mensch zu erkennen. Neuronale Netze sind großartig im Auswerten solcher Daten.

    Die Frage ist eigentlich also nicht kann ein Computer das leisten, sondern kann ein Computer das in Echtzeit leisten. Denn die Autos werden kein Rechenzentrum an Bord haben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.03.17 09:14 durch peh.guevara.

  4. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: Xander 27.03.17 - 09:15

    Zumindest von autonomen Tesla Autos gibt es doch zig Videos im Internet, wo sie Unfälle "voraus" sagen und ihn oft sogar verhindern können. Ich persönlich würde eh noch keinem autonomen Auto in dem chaotischen Straßenverkehr die volle Kontrolle überlassen, es gibt einfach so viel zu beachten, da ist schon erstauntlich das die Autos von A nach B kommen von selber.

  5. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: Anonymer Nutzer 27.03.17 - 09:18

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch wenn der menschliche Fahrer hier die Schuld trägt, wäre zu prüfen
    > inwieweit die autonome Steuerung mögliche Fehler (Vorfahrtmißachtung ist ja
    > fast alltäglich) anderer Fahrer berücksichtigt bzw. berücksichtigen kann.
    Im vorliegenden fall vermutlich gar nicht. Schließlich wurde das uber Fahrzeug von dem andeten gerammt und nicht andersherum. Ist das gleiche wie wenn du schon halb auf einer Kreuzung bist und dir dann einer von der seite rein fährt...da hast du auch keine chance.

    > Würden menschliche Fahrer immer auf 'Rechts vor Links' beharren, gäbe es
    > mit Sicherheit noch mehr Unfälle. Wieso? Oo

    > Oder - auch ein Klassiker - jemand schert auf der Autobahn ohne Rücksicht
    > auf Verluste aus, oftmals erkennt man diese Kandidaten schon von weitem
    > und
    > nimmt Gas weg, obwohl ich selten sagen kann, woran ich das erkannt habe.
    Bei mir sind das meist Schlaftabletten die schon 3 km auf der mittelspur fahren obwohl rechts alles frei ist.
    Da weiß man schon das sie mit 5km/h mehr 10 km zu früh anfangen zu überholen und sie entweder gar nicht in den Rückspiegel schauen oder drauf scheißen was sie da sehen.

    > Kann man das einer autonomen Steuerung auch beibringen?
    In gleicher Situation wie du es beschreibst auf der Autobahn ganz sicher.
    Wenn du aber auf der Autobahn fährst, an einer auffahrt vorbei kommst und dir da ein auffahrendes Fahrzeug in die seite fährt weil der fahrer dich nicht sieht und du es zu spät siehst bzw. nicht ausweichen kannst weil du dann ggf. wem rein fährst dann hat das autonome Fahrzeug auch kaum eine Chance.

  6. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: Bouncy 27.03.17 - 09:21

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > auf Verluste aus, oftmals erkennt man diese Kandidaten schon von weitem und
    > nimmt Gas weg, obwohl ich selten sagen kann, woran ich das erkannt habe.
    Am unsicheren Schlingern, die fahren innerhalb der Spur nach links und prallen dann wie auf eine unsichtbare Mauer, bis sie die irgendwann durchbrechen. Liegt an der Tendenz nach links zu ziehen, wenn man schon die Hand am Blinker und den Blick nach links vorne hat. Ironischerweise wird sich dann trotzdem gegen das Blinken entschieden und nach links hinten auch nicht mehr geblickt, obwohl man dazu bereit wäre (was ich nie verstehen werde, weil das nicht-tun ja eine bewußte Entscheidung ist).
    Aber das Muster ist immer ähnlich, insofern natürlich programmierbar...

  7. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: mxrd 27.03.17 - 09:23

    Natürlich weisst du es, du musst es nur reflektieren:

    - er fährt nicht zentral auf der Fahrbahn sondern etwas links
    - er fährt seinem Vordermann sehr nah auf ( ungeduldig, will überholen)
    - ruckartige Beschleunigungen
    - +70 aka "Mann mit Hut" (Risiko ist höher in der Altersklasse)

    Wir Menschen funktionieren da ganz mechanisch unsere Intuition ist im Endeffekt auf reiner Statistik basierend - aber wir kalkulieren diese nicht aktiv.

    Wie oft hat man was gesehen und was folgt daraus. Daraus stellt sich für diese Situation das nächste mal ein Gefühl ein, eine Erwartungshaltung.

    Erwartungswert können wir auch stochastisch prima ausdrücken - nur muss man nun also AI Entwickler die obere aber wohl auch noch viel mehr ( an die ich nicht gedacht habe ) Aspekt nicht nur beachten und statistisch belegen, sondern, und dass ist viel schwerer, diese so implementieren, das die verschiedenen Verhalten die man so einstudiert, sich nicht gegenseitig unpraktisch überlagern / abwechseln... das wird am Ende das größte Problem sein.

    Jedes Verhalten einzeln für sich wird wohl gut funktionieren, aber alle zusammen wird schon exponentiell schwerer - man muss dann sogar einzelne Unteraspekte von Verhalten gewichten - weil diese überlagert werden sollen (Sicherheitsrelevant Protokolle etc).

  8. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: michael_ 27.03.17 - 09:24

    Das würde nicht passieren, wenn alle Autos autonom fahren würden.
    Denn dann entscheidet der Code, wer wen vorbei lässt und nicht derjenige der denkt sein Penis oder Penisverlängerung wäre größer

  9. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: Bouncy 27.03.17 - 09:26

    peh.guevara schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube das was du meinst ist die menschliche Intuition.
    Sowas gibt es nicht, das ist immer Mustererkennung. Eine Spezialität des menschlichen Gehirns, aber zufällig auch gleichzeitig Die Domäne der Maschinen...

  10. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: JoePhi 27.03.17 - 11:16

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Kann man das einer autonomen Steuerung auch beibringen?
    > In gleicher Situation wie du es beschreibst auf der Autobahn ganz sicher.
    > Wenn du aber auf der Autobahn fährst, an einer auffahrt vorbei kommst und
    > dir da ein auffahrendes Fahrzeug in die seite fährt weil der fahrer dich
    > nicht sieht und du es zu spät siehst bzw. nicht ausweichen kannst weil du
    > dann ggf. wem rein fährst dann hat das autonome Fahrzeug auch kaum eine
    > Chance.

    Gute Frage ... wer sagt denn, dass die autonomen Autos nur visuelle Sensoren nutzen? Ein schwaches Radarsystem würde das Auto 'um die Ecke' schauen lassen können, so dass dann diese Informationen eben auch genutzt werden könnten. Von daher ist sowas vermutlich schon vermeidbar durch eben diese Systeme ... aber wenn sie eben nicht um die Ecke schauen können ...

    *******************
    'Zitate in der Signatur sind wirklich albern und überflüssig.'

    P. Machinery

  11. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: Anonymer Nutzer 27.03.17 - 11:59

    Radar kann nicht um die ecke schauen...mir ist gerade kein system bekannt dass das kann.

    Man kann mit bestimmten Wellenlängen durch etwas hindurchschauen. Aber was nützt dir das? Dein autonomes auto fährt ganz rechts und wird gerade überholt. Just in diesem moment kommt einer die auffahrt rauf und bretter dir dann rein...was nützt es dem autonomen fahrzeug wenn es nicht ausweichen oder bremsen kann weil kein platz da ist ?

    es wird auch für autonome Fahrzeuge Situationen geben mit denen sie kaum klar kommen werden.

  12. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: xProcyonx 27.03.17 - 13:20

    Hast du überhaupt das restliche Kommentar gelesen? Im zweiten Absatz schon erklärt der Verfasser, dass auch wir Menschen keine Vorsehung haben, sondern nur kleine Details unterbewusst auswerten und daraus die (richtigen) Schlüsse ziehen.

  13. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: xProcyonx 27.03.17 - 13:24

    Nur solange, bis alle autonom fahren, dann kann man auch sowas verhindern. Deswegen ist Googles Ansatz gut, gar nicht erst Pedale und Lenkrad einzubauen, damit ein Idiot gar nicht erst auf die Idee kommt selber zu fahren.

  14. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: AndyMt 27.03.17 - 13:31

    xProcyonx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur solange, bis alle autonom fahren, dann kann man auch sowas verhindern.
    > Deswegen ist Googles Ansatz gut, gar nicht erst Pedale und Lenkrad
    > einzubauen, damit ein Idiot gar nicht erst auf die Idee kommt selber zu
    > fahren.
    Das denke ich auch - die Herausforderung wird die Übergangszeit sein. Sobald ein grosser Anteil von Autos autonom fährt, wird sich der Verkehr ganz von selbst beruhigen. Nicht unbedingt weniger werden, aber das gegenseitige "Aufschaukeln" wird reduziert. Ein autonomes Auto wird nicht sauer wenn es geschnitten wird oder ihm die Vorfahrt (ohne Crash zumindest) genommen wird. Wie oft beobachte ich wie sich zwei Alphatiere gegenseitig auf der Autobahn jagen... oder sonstwann...
    Das Reißverschlusssystem z.B. wird schon bei 30% autonomem Anteil deutlich besser funktionieren. Beschleunigungsstreifen das gleiche etc.

  15. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: Anonymer Nutzer 27.03.17 - 13:42

    xProcyonx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur solange, bis alle autonom fahren, dann kann man auch sowas verhindern.
    > Deswegen ist Googles Ansatz gut, gar nicht erst Pedale und Lenkrad
    > einzubauen, damit ein Idiot gar nicht erst auf die Idee kommt selber zu
    > fahren.

    Das kannst du aber nur auf speziellen Straßen bringen. Oder willst du kurzerhand motorräder, roller, Fahrräder u.s.w. verbieten?

  16. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: Palerider 27.03.17 - 13:47

    > Aber das Muster ist immer ähnlich, insofern natürlich programmierbar...

    Genau das ist die Frage - ist es das? Gut, hier wurden schon einige offensichtlich Verhaltensweisen von solchen Spurhopsern genannt - aber sind das alle? Wenn wir das Muster nicht bewusst wahrnehmen, wie es dann definieren und weitergeben? Wie viele Stunden müsste man mit so einem Auto über die Autobahn braten bis es genug solche Fälle beobachtet hat um ein Muster erkennen zu können? Stelle ich mir extrem schwer vor.

  17. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: AndyMt 27.03.17 - 13:52

    Prinzeumel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xProcyonx schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nur solange, bis alle autonom fahren, dann kann man auch sowas
    > verhindern.
    > > Deswegen ist Googles Ansatz gut, gar nicht erst Pedale und Lenkrad
    > > einzubauen, damit ein Idiot gar nicht erst auf die Idee kommt selber zu
    > > fahren.
    >
    > Das kannst du aber nur auf speziellen Straßen bringen. Oder willst du
    > kurzerhand motorräder, roller, Fahrräder u.s.w. verbieten?
    Achtung Ironie: Nur ein Problem solange bis diejenigen durch natürlich Auslese aussortiert wurden die sich nicht an die Regeln halten...
    Im Ernst: ein autonomes Auto verlangsamt im Zweifelsfall um eine Kollision zu verhindern solange das physikalisch möglich ist. Durch Rundumsicht und Sensoren aller Art kann es das sogar in Situationen wo ein Mensch das nicht kann.
    Für die wenigen Fälle wo sich ein 2-Radfahrer völlig unvorhersehbar und regelwidrig verhält => Darwin.

  18. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: Doomdrake 27.03.17 - 15:24

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Aber das Muster ist immer ähnlich, insofern natürlich programmierbar...
    >
    > Genau das ist die Frage - ist es das? Gut, hier wurden schon einige
    > offensichtlich Verhaltensweisen von solchen Spurhopsern genannt - aber sind
    > das alle?
    Kurze Antwort: Ja ist es.

    > Wenn wir das Muster nicht bewusst wahrnehmen, wie es dann
    > definieren und weitergeben? Wie viele Stunden müsste man mit so einem Auto
    > über die Autobahn braten bis es genug solche Fälle beobachtet hat um ein
    > Muster erkennen zu können? Stelle ich mir extrem schwer vor.
    Und hier kommt dann auch die Erklärung warum: Das musst DU überhaupt nicht. Die Mustererkennung zu verbessern und um weitere Faktoren zu erweitern, bzw Parameter anzupassen ist die Aufgabe des neuronalen Netzes, während dieses trainiert wird. Da setzt sich kein Mensch hin und bringt dem Computer jede einzelne Situation bei. Das tut er selbst, wie ein menschliches Gehirn, sobald du ihm gezeigt hast wie es geht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.03.17 15:24 durch Doomdrake.

  19. Re: Schwäche des autonomen Fahrens?

    Autor: Bouncy 27.03.17 - 16:07

    xProcyonx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du überhaupt das restliche Kommentar gelesen? Im zweiten Absatz schon
    > erklärt der Verfasser, dass auch wir Menschen keine Vorsehung haben,
    > sondern nur kleine Details unterbewusst auswerten und daraus die
    > (richtigen) Schlüsse ziehen.
    Und dennoch nennt er es fälschlicherweise Intuition. Hast du überhaupt dem erste Teil von der Kommentar gelesen?

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