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Die Verantwortung muss immer der Fahrer haben

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  1. Die Verantwortung muss immer der Fahrer haben

    Autor: andkleves 16.09.20 - 15:05

    Anders geht es meiner Meinung nach nicht.

    Egal ob Testfahrt, egal ob langjährig getestetes autonomes Fahren: das Risiko bringt der Fahrer in den Verkehr. Daher muss immer der Fahrer unmittelbar haftbar bleiben und auch strafrechtlich verantwortlich. Andernfalls würde nachher niemand verantwortlich sein - nur mal zum Beispiel: was, wenn ein Autohersteller pleite geht - wo soll denn sonst Haftung und strafrechtliche Verantwortung für dessen noch im Verkehr befindliche Autos verbleiben, als beim Fahrer?

    Darüber hinaus unterliegt ein Hersteller natürlich einer Produkthaftung, das ist aber n.m.V. rein zivilrechtlich. Außerdem: Wenn ein Konzern wie Tesla befürchten muss, dass dann niemand riskiert seine autonomen Autos zu kaufen, könnte er den Fahrern als Verkaufsargument zivilrechtliche Absicherung und - was strafrechtliche Verfolgung angeht - die Übernahme von Kosten für Rechtstreitigkeiten garantieren, z.B. über eine Versicherung. Die Verantwortung muss aber der Fahrer behalten.

  2. Re: Die Verantwortung muss immer der Fahrer haben

    Autor: Dino13 16.09.20 - 15:10

    andkleves schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anders geht es meiner Meinung nach nicht.
    >
    > Egal ob Testfahrt, egal ob langjährig getestetes autonomes Fahren: das
    > Risiko bringt der Fahrer in den Verkehr. Daher muss immer der Fahrer
    > unmittelbar haftbar bleiben und auch strafrechtlich verantwortlich.
    > Andernfalls würde nachher niemand verantwortlich sein - nur mal zum
    > Beispiel: was, wenn ein Autohersteller pleite geht - wo soll denn sonst
    > Haftung und strafrechtliche Verantwortung für dessen noch im Verkehr
    > befindliche Autos verbleiben, als beim Fahrer?
    >
    > Darüber hinaus unterliegt ein Hersteller natürlich einer Produkthaftung,
    > das ist aber n.m.V. rein zivilrechtlich. Außerdem: Wenn ein Konzern wie
    > Tesla befürchten muss, dass dann niemand riskiert seine autonomen Autos zu
    > kaufen, könnte er den Fahrern als Verkaufsargument zivilrechtliche
    > Absicherung und - was strafrechtliche Verfolgung angeht - die Übernahme von
    > Kosten für Rechtstreitigkeiten garantieren, z.B. über eine Versicherung.
    > Die Verantwortung muss aber der Fahrer behalten.

    Wer ist denn der Fahrer bei einem autonom fahrendem Auto?
    Edit: In diesem Fall ist es natürlich die Frau, aber prinzipiell ist das nicht so ganz einfach zu beantworten, finde ich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.20 15:11 durch Dino13.

  3. Re: Die Verantwortung muss immer der Fahrer haben

    Autor: gorsch 16.09.20 - 15:32

    Wer ist der Pilot, in einem Flugzeug, was im Autopilot fliegt? Kann man jetzt philosophisch ausdiskutieren, ist aber irrelevant. Die Frage ist, wer ist verantwortlich? *Verantwortlich* ist der Pilot, denn er hat die Aufgabe den Autopilot zu überwachen und gegebenenfalls zu übersteuern.

  4. Re: Die Verantwortung muss immer der Fahrer haben

    Autor: robinx999 16.09.20 - 15:32

    Hier muss man wohl differenzieren finanzielle Schäden wird auch bei vollständig autonomen Fahrzeugen wohl eine Haftpflichversicherung klären

    Ob man dort jemanden Bestrafen kann ist eine andere Frage, aber solche Fälle gibt es auch jetzt schon wenn der Fahrer keine direkte Schuld hat (z.B.: geplatzer Reifen)

    Und da irgendwann Fahrzeuge evtl. überhaupt kein Lenkrad mehr haben werden kann es nur über Versicherungen geregelt werden und man denke an automatische Taxis da kann auch nur das Unternehmen haften und nicht der Fahrgast

  5. Re: Die Verantwortung muss immer der Fahrer haben

    Autor: robinx999 16.09.20 - 15:33

    Und wer übernimmt den job in einem automatischen Flugtaxi oder autonomen Taxis

  6. Re: Die Verantwortung muss immer der Fahrer haben

    Autor: JoePhi 16.09.20 - 15:34

    Sehe ich vollkommen anders.

    Wenn wir hier über Teilautonomie sprechen, wo der Fahrer eingreifen kann und sogar muss, sind wir völlig a'ccord.

    Aber sobald ich in die Regionen Autonomie Klasse 4 und Klasse 5 vorstoße, dann ist der Eingriff des Fahrers per Definition nicht mehr nötig. Dies bedeutet der Fahrer des Fahrzeugs ist dann das Fahrzeug selbst.

    Warum gibt es das noch nicht hier ... einfach weil das Recht dies noch nicht betrachtet.

    Ein Fahrzeug mit Autonomielevel 5 hat gar keine Pedale und Lenkrad mehr. Und auch keinen Fahrersitz ... wie soll dann der Fahrer die Verantwortung tragen, wenn ggf. auch gar kein Mensch im Auto ist?

    Hier muss die Haftung auf den Hersteller des Autos übergehen ... übrigens vermutlich auch einer der Gründe warum Tesla gerade auch in den Versicherungsmarkt einsteigt.

    Von daher ... immer der Fahrer? Klares nein. Wie das ausschauen wird? Werden wir sehen ...

    *******************
    'Zitate in der Signatur sind wirklich albern und überflüssig.'

    P. Machinery

  7. Re: Die Verantwortung muss immer der Fahrer haben

    Autor: der_dude 16.09.20 - 17:46

    Muss denn nur einer die Verantwortung tragen? MmN kann es geteilte Schuld sein (ich sage kann da ich die Details ja nicht kenne):
    - Der Fahrerin, da sie in einem Testsystemsaß und den bezahlen Auftrag hatte, dieses System zu überwachen und es nicht womöglich nicht ausreichend gut getan hat
    - Ubers, da sie womöglich nicht sorgfältig genug dazu Sorge getragen haben, dass die Fahrer sich ihrer Aufgabe und Pflichten bewusst sind (oder besser 2 Personen in jedes Fahrzeug hätte setzen sollen).

    Daher ist es für mich nachvollziehbar warum die Fahrerin eine Strafe erhalten kann, aber nicht warum Uber sich davon so einfach rein waschen kann.

  8. Re: Die Verantwortung muss immer der Fahrer haben

    Autor: gorsch 16.09.20 - 18:30

    Niemand, denn es ist ja, wie du sagst, ein autonomes System. Der Hersteller bzw. Inverkehrbringer wird da haftbar sein, wie bei anderen technischen Mängeln auch.

  9. Re: Die Verantwortung muss immer der Fahrer haben

    Autor: SM 16.09.20 - 19:33

    Jetzt kommts: wer hat die Verantwortung bei Level 5, wenn gar keine Vorrichtungen zum Übersteuern mehr vorhanden sind?

  10. Re: Die Verantwortung muss immer der Fahrer haben

    Autor: chefin 17.09.20 - 08:39

    SM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jetzt kommts: wer hat die Verantwortung bei Level 5, wenn gar keine
    > Vorrichtungen zum Übersteuern mehr vorhanden sind?


    Hier ist definitiv Klärungsbedarf. Aktuell ist es noch so, das man mit In Verkehr bringen einer Maschine für diese Maschine verantwortlich ist. Das betrifft aber zuerstmal nur das Zivilrechtliche, also die Schäden.

    Fürs Strafrechtliche kommt es auf die Schuld an. Level5 Fahrzeuge liegen am Punkt eines Achsbruch durch Materialermüdung. Hier gibt es keinen Schuldigen, weil man sowas nicht vorher sehen kann. Level 5 Fahrzeuge werden also keine strafrechtlichen Konsequenzen auslösen. Ausser man könnte dem Hersteller nachweisen geschlampt zu haben. Strafrechtlich gilt schliesslich: im Zweifel für den Angeklagten.

    Zivilrechtlich wird ein Hersteller unter Umständen auch dran sein, sollte man es ihm nachweisen können. Hier reicht es durchaus das es den Anschein hat, das gepfutscht wurde. Allerdings spielt sich sowas dann zwischen Haftpflichtversicherung und Autokonzern ab. Wir sind dann nur noch Zeugen oder Beobachter.

    So oder so, es kommen einige Dinge auf uns zu die wir klären müssen. Bis Level 5 aber mal aktiviert wird, vergehen noch viele Jahre. Airbus hat ende der 80er angekündigt, das die neuen elektronischen Flugzeuge bald voll autonom fliegen. Ich hab noch eine nette Cockpitaufnahme über Hannover, wo ich den Piloten mal etwas ausquetsche. War von Stockholm auf Rückflug. 30 Jahre Später sitzen immer noch 2 Piloten vorne und kontrollieren den Computer. Obwohl er theoretisch vom Starten der Motoren bis zum andocken am Terminal ALLES 100% alleine kann. Aber nur wenn alle Sensoren passen und nichts gestört ist. Ich möchte dann am 737MAX erinnern. Pfusch statt Level 5. Und Airbus macht solche Klimmzüge garnicht erst.

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