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  5. › Autonomes Fahren: Uber-Testfahrerin…

Zu Recht...

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  1. Zu Recht...

    Autor: Michael H. 16.09.20 - 12:06

    Gerade in einer Testphase befreit so etwas nicht davon, dass man die Verantwortung trägt. So viel Menschenverstand sollte man eigentlich erwarten können. Aber wie so oft wird man bei der Menschheit enttäuscht.

    Ich weiss nicht ob es generell an einer völlig desillusionierten Erwartungshaltung liegt.. aber egal ob bei sowas oder auch schon angefangen bei Erwartungen von Kunden an Dienstleister, was die alles machen müssen/sollen etc. merkt man, dass viele jenseits der Realität leben.

    Hätte man mich vor 20 Jahren gefragt wo wir im Jahr 2020 stehen... Evolutionär sowie Bildungstechnisch... wäre ich vermutlich absolut übers Ziel hinausgeschossen, mit meinen Erwartungen.

  2. Re: Zu Recht...

    Autor: SM 16.09.20 - 12:14

    Die Vorverurteilung geht mir hier ein wenig zu schnell. Vielleicht war ja mit Uber vereinbart, dass die Frau nur auf Warnung hin in x Sekunden das Steuer übernehmen können muss, wie es bei den einzelnen Autonomieleveln auch der Fall ist. Soweit mir in dem Fall bekannt, hat das Auto erst einige Hundertstelsekunden vor dem Aufprall gebremst.

  3. Re: Zu Recht...

    Autor: LSBorg 16.09.20 - 12:29

    SM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Vorverurteilung geht mir hier ein wenig zu schnell. Vielleicht war ja
    > mit Uber vereinbart, dass die Frau nur auf Warnung hin in x Sekunden das
    > Steuer übernehmen können muss, wie es bei den einzelnen Autonomieleveln
    > auch der Fall ist. Soweit mir in dem Fall bekannt, hat das Auto erst einige
    > Hundertstelsekunden vor dem Aufprall gebremst.

    Egal, was die da vereinbart haben. Sie sitzt am Steuer und hat die Verantwortung. Das wird auch in den USA nicht anders sein. Sowas wie "Ach so, ihr Arbeitgeber hat gesagt, sie sollen nicht auf die Straße achten, na dann..." wird es wohl kaum geben.

  4. Re: Zu Recht...

    Autor: Schattenwerk 16.09.20 - 12:34

    Ich bin in der Hinsicht etwas zwiegespalten.

    Natürlich hat in meinen Augen die Person am Steuer ein Schuld. Sie hat sich nicht auf die Straße konzentriert sondern nebenbei eine Serie geschaut. Dies ist unstrittig.

    Was ich jedoch noch anmerken möchte, was jedoch nun etwas über diesen Fall hinaus geht: Es ist bekannt, dass Menschen bei solch einer passiven Arbeit schnell an Konzentration verlieren. Dazu gibt es Studien, dies ist bekannt. Uber hatte früher zwei Fahrer im Auto, hat dann jedoch auf einen reduziert.

    Das die Frau nun in der Konzentration nicht beim Aufpassen war, entschuldige ich nicht. Es überrascht mich aber auch nicht. Die Erkenntnis ist immerhin durch Studien belegt.

    Nun sehe ich also nicht nur bei der Fahrerin die Schuld sondern auch bei Uber. Weil Uber hätte wissen müssen, dass in dieser Konstellation - vor allem Abends - nur eine Person im Auto keine gute Idee ist und somit die Chance auf Fehler erhöht wird.

    Da kann sich Uber auch nicht mit Aussagen wie "Ja, dann hätte Person X aufpassen müssen" raus reden. Es ist belegt, dass es für den durchschnittlichen Menschen einfach nicht geht.

    Und hier fehlt mir die Anklage bzw. Mitschuld von Uber. Hätte Uber nicht eingespart und bei den Personen von zwei auf eins reduziert, dann wäre es ggf. nie passiert, da man sich hätte Abwechseln können.

    Die Frau ist in meinen Augen schuldig. Uber jedoch auch. Für mich wird dieser Fakt total ignoriert oder fadenscheinig ausgeblendet und am Ende auf die Person am Steuer abgewälzt.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.20 12:37 durch Schattenwerk.

  5. Re: Zu Recht...

    Autor: Wageslave 16.09.20 - 12:38

    Da kann man natürlich nur mutmaßen - aber das wird so eher unwahrscheinlich sein.
    Wir reden hier ja von einer Testfahrt und einer Testfahrerin. Das darf man nicht mit einem Regelbetrieb nach erfolgreicher Zulassung verwechseln.

    Zumal mein persönlicher Stand ist, dass autonomes Fahren nicht von der Verantwortung befreit jeder Zeit rechtzeitig korrigierend einzugreifen - es sei denn, das ist gerade in Arizona anders...

    Auch die Entscheidung, dass Uber hier selber als Firma nicht verantwortlich ist deutet eher darauf hin, dass ein entsprechender Passus nicht im Vertrag stand (wäre IMHO auch unüblich - die Dame wird ja nicht für die eine Testfahrt angestellt worden sein).

    Übrigens war die Frage, wer bei einem Unfall mit einem autonomen Fahrzeug verantwortlich ist (Fahrer oder Hersteller) lange ein Hemmschuh in der Entwicklung.

  6. Re: Zu Recht...

    Autor: Der schwarze Ritter 16.09.20 - 13:08

    Zumal, wenn man die Videobilder nicht zusätzlich abgedunkelt hatte... das hätte auch in vielen Fällen ohne autonomes Fahren zu einem Unfall geführt. Person möglichst dunkel gekleidet, Fahrrad ohne Reflektoren etc. Das macht das Ergebnis nicht besser, aber auch ohne Ablenkung durch Smartphone und Co. hätte das bei vielen anderen Fahrern (nicht allen, aber vielen) zum Crash geführt.

    Dennoch: Nur weil autonom drauf steht, heißt das nicht, dass man sich auf der Rückbank für ein Nickerchen hinlegen kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.20 13:09 durch Der schwarze Ritter.

  7. Re: Zu Recht...

    Autor: bredy89 16.09.20 - 13:12

    Ben Stan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe die Schuld eher bei der Person, die die Straße dort überquert
    > hat.
    >
    > Diese Person hätte das beleuchtet Auto sehen müssen bzw auf Autos achten
    > müssen beim Überqueren der Fahrbahn.
    > Da war ja weder ein Zebrastreifen, noch eine Ampel oder sonst etwas.


    Da ist definitiv was dran. Das Problem ist sicher dass man ihr die Fahrlässigkeit durch Videoaufnahmen einwandfrei nachweisen kann.
    Hätte sie "normal" reagiert, aber den Unfall nicht verhindern können, würde man nun wohl kaum weiter verhandeln.

    Das Problem ist dass sie sich diese Möglichkeit selbst genommen hat.

  8. Re: Zu Recht...

    Autor: Ben Stan 16.09.20 - 13:16

    bredy89 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ben Stan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich sehe die Schuld eher bei der Person, die die Straße dort überquert
    > > hat.
    > >
    > > Diese Person hätte das beleuchtet Auto sehen müssen bzw auf Autos achten
    > > müssen beim Überqueren der Fahrbahn.
    > > Da war ja weder ein Zebrastreifen, noch eine Ampel oder sonst etwas.
    >
    > Da ist definitiv was dran. Das Problem ist sicher dass man ihr die
    > Fahrlässigkeit durch Videoaufnahmen einwandfrei nachweisen kann.
    > Hätte sie "normal" reagiert, aber den Unfall nicht verhindern können, würde
    > man nun wohl kaum weiter verhandeln.
    >
    > Das Problem ist dass sie sich diese Möglichkeit selbst genommen hat.

    Fahrlässig hat die Frau am Steuer definitiv gehandelt.
    Sie war ja wie es aussieht dazu im Auto, um die Fahrt zu überwachen und eingreifen zu können.

    Aber wenn jemand bei Dunkelheit unbeleuchtet quer über die Straße rennt und erfasst wird, dann ist das einfach nur ein "dummes" Verhalten.
    Bei Kindern ok, aber dass erwachsene einfach blind über die Straße rennen, das kann ich nicht nachvollziehen.

  9. Re: Zu Recht...

    Autor: theFiend 16.09.20 - 13:16

    bredy89 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Da ist definitiv was dran. Das Problem ist sicher dass man ihr die
    > Fahrlässigkeit durch Videoaufnahmen einwandfrei nachweisen kann.
    > Hätte sie "normal" reagiert, aber den Unfall nicht verhindern können, würde
    > man nun wohl kaum weiter verhandeln.
    >
    > Das Problem ist dass sie sich diese Möglichkeit selbst genommen hat.

    Genau das wird der Punkt sein. Den Unfall hätte man, nach ansicht des Videomaterials, auch ohne autonomes Fahrzeug nicht verhindern können, dafür sind die Reaktionszeiten einfach zu kurz. Aber natürlich kann man ihr eine Pflichtverletzung nachweisen, ergo auch eine Mitschuld.

    Wird halt vermutlich sehr amerikanisch enden: ohne Knast aber wat weiss ich... 12 Mio Dollar Schmerzensgeld... von dem 6 Mio der Anwalt einsteckt...

  10. Re: Zu Recht...

    Autor: Tuxraxer007 16.09.20 - 13:47

    SM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Vorverurteilung geht mir hier ein wenig zu schnell. Vielleicht war ja
    > mit Uber vereinbart, dass die Frau nur auf Warnung hin in x Sekunden das
    > Steuer übernehmen können muss, wie es bei den einzelnen Autonomieleveln
    > auch der Fall ist. Soweit mir in dem Fall bekannt, hat das Auto erst einige
    > Hundertstelsekunden vor dem Aufprall gebremst.
    In jeder Bedienungsanleitung von Navi Geräten, von Autos und vor allem von
    Fahrassistenzssystemen in Autos steht drin, das der Fahrer die Verantwortung hat
    und sich nicht ablenken darf um jederzeit eingreifen zu können.
    Ein Autonomes Auto entbindet den Fahrer davon nicht.

    Es spielt keine Rolle, ob der Unfall hätte verhindert werden können oder nicht, die
    Frau war erwiesenermassen abgelenkt und somit schuldig und zwar uneingeschränkt.

    Das ist ein großes Problem, welches dem autonomen Fahrzeugen noch im Weg steht: Wer ist bei Unfällen haftbar - der Fahrzeughersteller oder Systemhersteller wird es mit Sicherheit nicht sein, die werden sich dagegen mit aller Macht wehren.

  11. Re: Zu Recht...

    Autor: gorsch 16.09.20 - 13:47

    Die Frau war aber voll konzentriert - auf ihr Handy. Wenn man der Meinung ist, man kann sich nichtmehr konzentrieren, muss man eine Pause machen. Aber auf dem Handy rumspielen ist einfach nur grob fahrlässig. Diese Person wurde dafür bezahlt, Verantwortung zu übernehmen, sonst nichts. Ansonsten könnte man ja auch einen Schimpansen hinter's Steuer setzen.

    Ebenso fahrlässig ist es aber, nachts und unter Drogeneinfluss diese Straße zu überqueren.

    Aber natürlich, wenn ein großes Unternehmen da irgendwie beteiligt ist, muss es ja auch irgendwie schuldig sein...

  12. Re: Zu Recht...

    Autor: gorsch 16.09.20 - 13:58

    Diesen Eindruck hatte ich anfangs aufgrund des (schlechten) Videomaterials auch, bin aber mittlerweile zu einem anderen Urteil gekommen.

    Diverse Leute haben hochwertigeres Videomaterial dieser Strecke veröffentlicht, wo man einen besseren Eindruck erhält, was man als aufmerksamer Fahrer in dieser Situation hätte erkennen können. Zumindest eine Teilschuld der Fahrererin erscheint mir angemessen.

  13. Re: Zu Recht...

    Autor: honk 16.09.20 - 14:07

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bredy89 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Genau das wird der Punkt sein. Den Unfall hätte man, nach ansicht des
    > Videomaterials, auch ohne autonomes Fahrzeug nicht verhindern können, dafür
    > sind die Reaktionszeiten einfach zu kurz.
    Hier wird mal wieder nur das Video der Bordkamera veröffentlicht. Auf der erkennt man einfach nichts, was aber daran liegt, das die Aufnahme schlecht ist. Als über den Unfall das erste mal berichtet wurde, gab es jede menge Fotos und Videos von der Straße zur gleichen Tageszeit, auf der man erkenne konnte, das es sich um eine sehr gut beleuchtete Straße handelt, und die Fußgängerin von weitem sichtbar gewesen sein muss. Die Frau ist auch nicht aus einem dunklem Gebüsch gesprungen, sondern kam von links über die leere Gegenfahrbahn. Jeder menschliche Fahrer hätte sie lange vorher sehen können und nur kurz von Gas gehen müssen, statt ungebremst mit Vollgas weiter zu rasen.

  14. Re: Zu Recht...

    Autor: Schattenwerk 16.09.20 - 14:21

    Dir ist hoffentlich bewusst, dass hier Welten zwischen einer Serie und einem automatisiertem Prozess liegen oder?

  15. Re: Zu Recht...

    Autor: schueppi 16.09.20 - 14:57

    Also sorry... Die Dame sieht stark gelangweilt aus. Kuckt immer wieder in ihr Smartphone und fährt in einem Stadtgeländewagen autonom durch die Gegend... Sinn und Unsinn eines USV mal aussen vor gelassen. Wenn ich im dunkeln auf mein Smartphone starre, sehe ich nicht gleich viel auf der Strasse wie wenn meine Augen nach draussen gerichtet sind.

    Oder anders gesagt: Meinem sieben jährigem Sohn wär das nicht passiert. Der wär hochkonzentriert vor dem Steuer gesessen weil schon die Aufregung die Konzentration fördert. Die Dame hat aber vermutlich schon etliche Stunden ihren Hintern auf den leicht verdienten Lorbeeren breitgesessen... Vermutlich mit dem Gedanken "noch drei Stunden, dann lohnt sich der Scheiss wenigstens"... Und ganz ehrlich: Würde mir nicht anders gehen wenn ich den Sinn dahinter nicht hinterfrage...

  16. Re: Zu Recht...

    Autor: gorsch 16.09.20 - 15:27

    Was willst du mir damit jetzt sagen? Dass der Unfall nicht verhindert werden konnte, weil der Job so langweilig ist, dass die Frau unbedingt auf ihr Smartphone glotzen musste?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.20 15:29 durch gorsch.

  17. Re: Zu Recht...

    Autor: SM 16.09.20 - 17:00

    Wer hat denn das Fahrzeug im Testbetrieb auf eine öffentliche Strasse losgelassen? Das war immer noch Uber, also kann man nicht einfach 100% der Verantwortung bei der Fahrerin abladen. Mindestens eine Teilschuld ist hier bei Uber zu suchen, vielleicht sogar bei der Behörde die hier den Testbetrieb genehmigt hat.

  18. Re: Zu Recht...

    Autor: crazypsycho 16.09.20 - 22:47

    SM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer hat denn das Fahrzeug im Testbetrieb auf eine öffentliche Strasse
    > losgelassen? Das war immer noch Uber, also kann man nicht einfach 100% der
    > Verantwortung bei der Fahrerin abladen. Mindestens eine Teilschuld ist hier
    > bei Uber zu suchen, vielleicht sogar bei der Behörde die hier den
    > Testbetrieb genehmigt hat.

    Der Fahrer kann, genau wie bei jedem anderen Auto auch, immer selbst eingreifen.
    Die Gefahr eines solchen Testbetriebs ist also nicht höher (sondern niedriger) als bei einem anderem Auto auch, solange der Fahrer auf die Straße guckt.
    Es gibt keinen Grund den Testbetrieb nicht zu genehmigen.

  19. Re: Zu Recht...

    Autor: tomate.salat.inc 17.09.20 - 07:14

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ich jedoch noch anmerken möchte, was jedoch nun etwas über diesen Fall
    > hinaus geht: Es ist bekannt, dass Menschen bei solch einer passiven Arbeit
    > schnell an Konzentration verlieren. Dazu gibt es Studien, dies ist bekannt.
    > Uber hatte früher zwei Fahrer im Auto, hat dann jedoch auf einen
    > reduziert.

    Ganz ehrlich: Ja und? Das gleiche Problem hast du ohne Automatisierung auch. Bin auch schon mehrere Stunden nachts auf fast leerer Autobahn gefahren. Dabei ging es die ganze Zeit nur gerade aus, gerade aus gerade aus. Viel mehr als ein wenig das Gaspedal halten war nicht. Dann macht man sich halts Radio an oder nimmt sich ein Hörbuch mit. Entschuldigt aber in keiner weise, dass man nicht achtsam ist.

    Wären die Augen auf der Straße gewesen und sie hätte die Frau deswegen dann auch übersehen DANN würde das vllt zugunsten der Fahrerin sprechen. Aber ganz sicher nicht mehr wenn die Fahrerin nicht mal mehr versucht hat das System zu überwachen!

  20. Re: Zu Recht...

    Autor: tomate.salat.inc 17.09.20 - 07:17

    Ben Stan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber wenn jemand bei Dunkelheit unbeleuchtet quer über die Straße rennt und
    > erfasst wird, dann ist das einfach nur ein "dummes" Verhalten.

    a) weißt du wie die Sichtverhältnisse tatsächlich waren?
    b) spielt es eigentlich überhaupt keine Rolle. Selbst wenn es hell am Tag gewesen wäre. Wie hätte die Fahrerin die Frau sehen können, wenn die Augen nicht auf die Straße gerichtet waren?

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