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Menschen, die sich nicht an Regeln halten

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  1. Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: con2art 08.11.19 - 12:34

    „Es gab viele Sachen, die wir tatsächlich so nicht vorhersehen konnten, beispielsweise die Dichte des Verkehrs oder das Verhalten von Menschen, die sich nicht komplett an Regeln halten", erzählt Neuner.“

    Bösartig formuliert kann man also sagen, dass das autonome Fahren noch nicht weiter ist, weil die Entwickler aus reiner Faulheit keine Lust hatten, mal aus dem Fenster ihres Elfenbeinturms zu sehen?

    Menschen, die quer über die Straße gehen, Pferde bei der Polizei, mehr Autos auf den Straßen, als nach Planung vorhergesehen.... Das konnte man alles vorhersehen. Das weiß nämlich jeder, der es geschafft hat, 18 Jahre nicht vors Auto zu laufen.

    Das nennt man nämlich Alltag oder auch Realität.

    Auf der anderen Seite scheint es in der Planung ein normaler Vorgang zu sein, immer vom Optimum auszugehen. Siehe zum Beispiel Stuttgart 21. Ich hatte nur gedacht, dass ein Privatunternehmen nicht ganz so im betriebswirtschaftlichen Selbstbetrug gefangen wäre...

  2. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: Jominator 08.11.19 - 12:37

    +1

  3. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: bolzen 08.11.19 - 12:45

    -1

  4. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: mw.121124 08.11.19 - 12:45

    con2art schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > „Es gab viele Sachen, die wir tatsächlich so nicht vorhersehen
    > konnten, beispielsweise die Dichte des Verkehrs oder das Verhalten von
    > Menschen, die sich nicht komplett an Regeln halten", erzählt
    > Neuner.“
    Genau zu diesem Absatz wollte ich auch gerade ein Thema anlegen...
    Mir wäre vor lauter Lachen fast mein Mittagessen wieder raus gekommen :-)

    > weil die Entwickler aus reiner Faulheit keine Lust
    > hatten, mal aus dem Fenster ihres Elfenbeinturms zu sehen?
    Die hätten mal lieber in den Elfenbeiturm reinsehen sollen. Böse Zungen behaupten ja, dass es innerhalb vom VW Konzern auch einige Menschen geben sollen, die sich beim Thema "Auto" nicht an die Regeln halten sollen *cough*#Dieselgate*cough*

  5. Re: Full ACK

    Autor: mark.wolf 08.11.19 - 12:49

    +++

  6. Re: LOL

    Autor: mark.wolf 08.11.19 - 12:50

    Sind bestimmt die gleichen

  7. Re: LOL

    Autor: hansblafoo 08.11.19 - 12:55

    Ich glaube, dass das Zitat einfach nur sehr allgemeingültig gehalten wurde. Dass Leute quer über die Straße gehen oder viel Verkehr ist, wissen die bei VW schon selbst. Es in der Praxis aber dann mit seinen zahlreichen Ausprägungen zu sehen ist aber nochmal etwas ganz anderes.

  8. Re: LOL

    Autor: Olliar 08.11.19 - 12:56

    mark.wolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind bestimmt die gleichen

    Wenn, sind es sogar dieselben :-)

  9. Re: LOL

    Autor: trinkhorn 08.11.19 - 12:58

    Naja, man hat hier bei Golem doch gerade erst gelesen, dass die Uber-Entwickler scheinbar davon überfordert waren das etwas, was das System nicht als Fußgänger, Radfahrer oder Auto klassifiziert, sich trotzdem bewegen kann. Und dass es keine schiebenden Radfahrer erkennen konnte. Und das sich laut System Radfahrer nicht Quer zur Fahrbahn bewegen können.

  10. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: /mecki78 08.11.19 - 13:01

    con2art schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > „Es gab viele Sachen, die wir tatsächlich so nicht vorhersehen
    > konnten, beispielsweise die Dichte des Verkehrs oder das Verhalten von
    > Menschen, die sich nicht komplett an Regeln halten", erzählt
    > Neuner.“

    Ja, diese Aussage fand ich auch etwas verstörend. Sie konnten nicht vorhersehen, dass Menschen sich nicht an die Verkehrsregel halten? Zahl mir eine Euro für jedes mal wo ein Mensch in einer Kleinstadt bei rot über die Straße geht und ich kann sofort aufhören zu arbeiten. Zahl mir einen Euro pro Tag für jeden Menschen, der in einer Metropole bei rot über die Straße läuft und ich kaufe am Ende des Jahres Apple auf.

    /Mecki

  11. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: katze_sonne 08.11.19 - 13:20

    Mich hat der Abschnitt auch etwas getriggert. Fast täglich passiert es mir, dass ein Autofahrer auf seine Vorfahrt verzichtet und mich durchwinken will - nachdem ich ihn schon durchgewinkt habe und damit eindeutig gezeigt habe: Ich fahre nicht, ich halte mich hier an die Vorfahrtsregeln.

    Das sind tägliche "Missverständnisse". Und anders als im Artikel beschrieben sind daran nicht immer nur die "bösen Fußgänger" Schuld, sondern oft auch Autofahrer (s.o.). Am besten ist, wenn jemand hinter seiner reflektierenden Frontscheibe irgendwelche Handzeichen geben mochte und sich dann aufregt, wenn Radfahrer und Fußgänger nicht darauf reagieren. Sind viele Menschen wirklich so blöd, dass sie nicht wissen, dass man eben oft genug NICHT den Fahrer erkennen kann?

    Naja, den Abschnitt mit den Polizeipferden fand ich dagegen interessant. Das gehört tatsächlich eher zu den unerwarteten Fällen :) aber letztendlich ist das auch nur einer von tausenden möglichen Edge Cases.

    Und auch sehr triggernd im Artikel: Das Auto fährt manchmal zu vorsichtig, weil es auch im Falle einer Vollbremsung des Vordermannes noch bremsen können muss. Ähm ja?! Das müssen Menschen auch!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.11.19 13:21 durch katze_sonne.

  12. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: Sicaine 08.11.19 - 13:36

    Brauchst du gar nicht ins Laecherliche ziehen.

    Die erzaehlen von Ihrer taeglichen Arbeit ueber mehrere Jahre. Da muss und wird Wissen aufgebaut. Wenn du ein Autonomes Auto bauen sollst, ist das Erste sicherlich nicht an all die Feinheiten zu denken.

    Wie haette er es denn formulieren sollen, dass du das als okay bezeichnest und keinerlei weitere Transferleistung deinerseits von Noeten gewesen waere?

  13. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: MikeMan 08.11.19 - 13:49

    Sicaine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brauchst du gar nicht ins Laecherliche ziehen.
    >
    > Die erzaehlen von Ihrer taeglichen Arbeit ueber mehrere Jahre. Da muss und
    > wird Wissen aufgebaut. Wenn du ein Autonomes Auto bauen sollst, ist das
    > Erste sicherlich nicht an all die Feinheiten zu denken.
    >
    > Wie haette er es denn formulieren sollen, dass du das als okay bezeichnest
    > und keinerlei weitere Transferleistung deinerseits von Noeten gewesen
    > waere?

    Zitat aus dem Text:

    "Wir haben gerade im Bereich der Messe viele Sachen erlebt, von Leuten, die in großen Strömen nach dem Ende der Messeveranstaltung quer über die Straßen rannten. Das ist etwas, was man sich vorher nicht so überlegt." Auch dass die Hamburger Polizei bei einer Veranstaltung auf Pferden unterwegs war, hätten sie nicht erwartet.

    Von jemandem, der hauptberuflich dafür bezahlt wird erwarte ich eigentlich schon, dass er sich IM VORFELD über solche Situationen Gedanken macht. Vielleicht sind diese nicht sofort augenfällig, aber wenn man so ein Projekt plant, sollte man schon davon ausgehen, dass an Situationen wie Menschenströme oder Pferde (oder Rinder oder Schafe oder...) gedacht wird.

    Selbst mir fallen beim schreiben hier noch viele andere Situationen ein, die noch ungewöhnlicher sind, aber hoffentlich berücksichtigt werden, bevor man die Fahrzeuge im Realbetrieb testet:
    - Notlandende Kleinflugzeuge, Gleitschirmflieger etc. auf der Fahrbahn
    - Tiere ganz allgemein auf der Fahrbahn
    - Plötzlich endende Fahrbahn (z.B. Unterspülung, Abbruch, Mure etc.)
    - Unfälle auf der Fahrbahn, die diese blockieren

    Der im Zitat oben vermittelte Ansatz macht mir Angst, denn wenn jede Situation erst einmal auftreten muss, damit sie berücksichtigt wird, ist das nicht, wie man sich eine sichere Entwicklung wünscht. Man könnte ja aus dem Interview schon den Eindruck gewinnen, die machen erst mal was und schauen dann, was alles schief gehen könnte.

  14. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: deefens 08.11.19 - 13:51

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mich hat der Abschnitt auch etwas getriggert. Fast täglich passiert es mir,
    > dass ein Autofahrer auf seine Vorfahrt verzichtet und mich durchwinken will
    > - nachdem ich ihn schon durchgewinkt habe und damit eindeutig gezeigt habe:
    > Ich fahre nicht, ich halte mich hier an die Vorfahrtsregeln.

    Mich würde mal interessieren wie man eine solche Konstellation L5 autonom lösen will, wenn die Fahrzeuge nicht vernetzt sind (typische Fahrschulaufgabe):

    An einer Kreuzung sind die Ampeln ausgefallen, es gibt keine ausgeschilderte Vorfahrtregelung und von allen Richtungen will je ein Auto auf die Kreuzung fahren.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 08.11.19 13:53 durch deefens.

  15. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: ibsi 08.11.19 - 13:57

    Ich tippe darauf, das nach einer bestimmten Zeit wo sich nichts bewegt ein Auto ein "Zeichen" macht und die anderen Autos das erkennen.
    Zeichen -> im Sinne von Lichthupe oder so. Etwas das ein Mensch auch versteht (da wir ja Mischverkehr haben)

  16. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: tralalala 08.11.19 - 14:01

    MikeMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst mir fallen beim schreiben hier noch viele andere Situationen ein,
    > die noch ungewöhnlicher sind, aber hoffentlich berücksichtigt werden, bevor
    > man die Fahrzeuge im Realbetrieb testet:

    Ja, aber ein solches Projekt muss vom Einfachsten her anfangen, dazu priorisieren und lernen. Und Ihre Liste ist (egal, wie weit sie sich anstrengen) weder vollständig, noch können Sie vorhersehen, wie sich das Fahrzeug im konkreten Fall mit den gegebenen Algorithmen verhält.

    So zu tun, als würden da Leute ihren Job schlecht machen (den Sie dazu besser machen könnten...), ist einfach unredlich.

  17. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: Anonymouse 08.11.19 - 14:01

    Ich verstehe die Aufregung nicht. Genau für sowas wird das System doch getestet und dann verbessert. Ist ja nicht so als hätte man hier was auf dem Markt geworfen und behauptet, dass es fertig sei.
    Und das du jetzt nach dem Lesen dieses Artikels natürlich sofort an solche Szenarien denkst, ist nun auch völig normal. Ist aber kein Beweis für irgendwas.

  18. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: thinksimple 08.11.19 - 22:08

    MikeMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicaine schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Brauchst du gar nicht ins Laecherliche ziehen.
    > >
    > > Die erzaehlen von Ihrer taeglichen Arbeit ueber mehrere Jahre. Da muss
    > und
    > > wird Wissen aufgebaut. Wenn du ein Autonomes Auto bauen sollst, ist das
    > > Erste sicherlich nicht an all die Feinheiten zu denken.
    > >
    > > Wie haette er es denn formulieren sollen, dass du das als okay
    > bezeichnest
    > > und keinerlei weitere Transferleistung deinerseits von Noeten gewesen
    > > waere?
    >
    > Zitat aus dem Text:
    >
    > "Wir haben gerade im Bereich der Messe viele Sachen erlebt, von Leuten, die
    > in großen Strömen nach dem Ende der Messeveranstaltung quer über die
    > Straßen rannten. Das ist etwas, was man sich vorher nicht so überlegt."
    > Auch dass die Hamburger Polizei bei einer Veranstaltung auf Pferden
    > unterwegs war, hätten sie nicht erwartet.
    >
    > Von jemandem, der hauptberuflich dafür bezahlt wird erwarte ich eigentlich
    > schon, dass er sich IM VORFELD über solche Situationen Gedanken macht.
    > Vielleicht sind diese nicht sofort augenfällig, aber wenn man so ein
    > Projekt plant, sollte man schon davon ausgehen, dass an Situationen wie
    > Menschenströme oder Pferde (oder Rinder oder Schafe oder...) gedacht wird.
    >
    > Selbst mir fallen beim schreiben hier noch viele andere Situationen ein,
    > die noch ungewöhnlicher sind, aber hoffentlich berücksichtigt werden, bevor
    > man die Fahrzeuge im Realbetrieb testet:
    > - Notlandende Kleinflugzeuge, Gleitschirmflieger etc. auf der Fahrbahn
    > - Tiere ganz allgemein auf der Fahrbahn
    > - Plötzlich endende Fahrbahn (z.B. Unterspülung, Abbruch, Mure etc.)
    > - Unfälle auf der Fahrbahn, die diese blockieren
    >
    > Der im Zitat oben vermittelte Ansatz macht mir Angst, denn wenn jede
    > Situation erst einmal auftreten muss, damit sie berücksichtigt wird, ist
    > das nicht, wie man sich eine sichere Entwicklung wünscht. Man könnte ja aus
    > dem Interview schon den Eindruck gewinnen, die machen erst mal was und
    > schauen dann, was alles schief gehen könnte.

    Es ist immer schön das in einem Forum manche immer wissen wies geht und laufen soll. Ich vermisse irgendwie die funktionierenden Projekte dieser Forums-Experten die mal so richtig zeigen wo der Hammer hängt.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  19. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: ChrisE 09.11.19 - 11:20

    Die Problematik ist, dass ein Fahrzeug mit diverser Sensorik ausgestattet wird und dann ein Mensch herumfährt. Die Fahrt wird aufgezeichnet. Danach wird Kamerabild für Kamerabild oder LiDAR-Punkt für Punkt annotiert was da zu sehen ist. Diese Daten werden genommen um die neuronalen Netze zu trainieren. Wenn der Testfahrer nur in Deutschland unterwegs ist, dann wird das neuronale Netz niemals ein österreichisches Ortsschild erkennen. Wenn man nur im Sommer unterwegs ist wird man nie trainieren, wie ein Streuauto ausschaut. Ich habe nicht mitbekommen, dass sich die Mühe gemacht wird mit mehreren Autos gezielt mal einen Tag lang um ein Festgelände oder in der Nähe einer Faschings-/Fasnet-/Karnevalsveranstaltung rum zu fahren, um auch mal Menschenmassen oder komisch angezogene Personen detektieren zu können. Stattdessen fährt ein Auto in Stadt X, das andere in Y usw.

    Der Softwareentwickler kann dann nur nehmen was er an Daten bekommen hat. Wünsche werden meist zusammengestrichen ("Auto ist jetzt fertig, aber hier ist gerade kein Volksfest, kannst nur normale Aufnahmen bekommen").

  20. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: plutoniumsulfat 09.11.19 - 13:06

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mich hat der Abschnitt auch etwas getriggert. Fast täglich passiert es
    > mir,
    > > dass ein Autofahrer auf seine Vorfahrt verzichtet und mich durchwinken
    > will
    > > - nachdem ich ihn schon durchgewinkt habe und damit eindeutig gezeigt
    > habe:
    > > Ich fahre nicht, ich halte mich hier an die Vorfahrtsregeln.
    >
    > Mich würde mal interessieren wie man eine solche Konstellation L5 autonom
    > lösen will, wenn die Fahrzeuge nicht vernetzt sind (typische
    > Fahrschulaufgabe):
    >
    > An einer Kreuzung sind die Ampeln ausgefallen, es gibt keine
    > ausgeschilderte Vorfahrtregelung und von allen Richtungen will je ein Auto
    > auf die Kreuzung fahren.

    Dann wird so reagiert, wie bei rechts vor links auch. Das gilt dann nämlich dort. Ich tippe sogar auf eine cleverere Lösung, als es die meisten Menschen hinbekommen.

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