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Wenn man das liest fragt man sich

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  1. Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: Keridalspidialose 08.11.19 - 14:52

    wie sind die überhaupt so weit gekommen?

    Huch! Es gibt Verkehrsteilnehmer die sich nicht zu 1000% an die Regeln halten.

    Huch! Fußgänger in der Nähe von Messen!

    Huch! Pferde!

    Die Entwickler reden als hätten sie Straßenverkehr vor zwei Wochen zum ersten Mal kennen gelernt. Dieser Artikel hat all meine Hoffung auf autonome PKW begraben.

    ___________________________________________________________



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.11.19 14:53 durch Keridalspidialose.

  2. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: DASPRiD 08.11.19 - 15:36

    Deren Annahmen basieren auf GTA ;)

  3. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: KayG 08.11.19 - 16:13

    Ich glaube, das sollten einfach Bespiele sein, an was man am Reisbrett alles nicht denkt und warum dass erproben in der echten Welt so wichtig ist.
    Man kann an vieles denken und vieles bedenken und dann kackt dir ein Taube auf die Kameralinse. Daran hat keine gedacht und auch nie simuliert.

  4. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: berritorre 08.11.19 - 17:15

    Endlich mal einer, der offensichtlich in der Lage ist, sowas zu verstehen.

    Viele hier scheinen von ihrem eigenen Sessel vor dem Computer noch nie aufgestanden zu sein, sondern immer nur in ihrer kleinen Welt zu leben, sprich wie im Labor.

    Nein, bei der Planung eines solch komplexen Unterfangens kann man nicht an alles denken. Die haben sich sicher im Vorfeld bestimmte Szenarien überlegt. Natürlich sind die nicht total überrascht davon, dass es Polizei auf Pferden gibt. Auch nicht, dass es bei einer Messe Menschen gibt. Aber, es wird immer die eine oder andere Sache geben, die man im Vorfeld nicht direkt bedacht hat und die einen dann vor neue Herausforderungen stellen. Dazu sind solche Tests ja da. Wenn man alles am Reissbrett durchspielen könnte, wäre die Welt des autonomen Fahrens doch sehr viel einfacher.

    Aber unsere Helden hier im Golem-Forum sind natürlich 1000mal schlauer als alle Ingenieure bei Volkswagen und anderen Automobilherstellern zusammen. Ich frage mich nur, warum die nicht zusammen mit Hotz schon das autonome Fahren für alle in einem Nachrüstkit in der Grösse eines Smartphones plus CDB2-Adapter untergebracht haben und kommerzialisieren.

  5. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: Elmenhorster 08.11.19 - 20:49

    Es is doch klar, dass bei der Entwicklung eines so hoch komplexen Systems vom leichten zum schweren entwickelt wird. Nicht umsonst wurde erst die Autobahn angegangen, weil diese viel einfacher ist als Großstadtverkehr. Und dass man dann in einer fürs Auto hoch komplexen Umgebung anfangs immer wieder auf Szenarien trifft, die man so noch nicht auf dem Schirm hatte bzw. berücksichtigt hat, ist doch ganz normal. Wichtig ist, dass daraus gelernt wird und das Fahrzeug dann irgendwann selber klassifizieren kann, mit was für einer Art Hindernis es da zu tun hat und wie es sich zu verhalten hat. Es muss ja gar nicht erkennen, was genau es ist. Es muss nur zuverlässig berechnen können, was dieses Hindernis machen wird um so das eigene Verhalten daran anzupassen.

  6. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: azeu 09.11.19 - 00:31

    Jetzt übertreibst Du aber ein bisschen.

    Dass Menschen sich nicht an Verkehrsregeln halten hätte man durchaus auch am Reissbrett ahnen können. Warum ist das überhaupt ein "Problem" ehrlich gesagt? Ich dachte autonome Autos hätten gerade deswegen so viele Sensoren um auf plötzliche Hindernisse entsprechend reagieren zu können, ganz unabhängig davon ob sich die Menschen im Straßenverkehr an Regeln halten oder nicht. Es wird ja auch niemand auf die Idee kommen dem Computer eines autonomen Autos erstmal die StVO beizubringen. Gut, in Deutschland vielleicht schon...

    Aber das mit der Tauben-Kacke lass ich noch durchgehen. An die hätte ich jetzt auch nicht als erstes gedacht.

    DU bist ...

  7. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: KayG 09.11.19 - 01:56

    Die Software muss anhand von Wahrscheinlichkeit versuchen die Zukunft zu berechnen. Wenn in einem Wohngebiet ein Ball über die Straße rollt, muss das Auto bremsen da mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Kind folgt. Wenn ein Ball über die Autobahn rollt, ist die Wahrscheinlichkeit gering das ein Kind folgt, eine Vollbremsung bei 180 ist aber sehr gefährlich. Was soll das Auto nun tun? Das muss ein Mensch programmieren. Woher soll das Auto es denn sonst wissen. Für die Sensoren rollt da ein Hindernis.
    Bestes Beispiel ist der UBER Vorfall. Die Software hat, im wahrsten Sinne des Wortes, nicht damit gerechnet, dass jemand nachts ein Fahrrad quer über die Autobahn schiebt. Darum wurde es es auch nicht als solches erkannt. Die Sensoren melden etwas das ein Fahrrad sein könnte. Die Software sagt, dass ist nicht möglich, auf einer Autobahn gibt es keine Fahrräder und wenn dann bewegen sie sich nicht quer zur Fahrbahn.

    Kurz gesagt ist es einfach Software die nicht weiß was ein Pferd ist, wie es sich verhält und was es macht. Die Software weiß nicht das plötzlich jemand aus einer Gruppe heraus auf die Fahrbahn läuft. Das muss alles jemand programmieren und testen ob es sich wirklich so verhält wie gedacht. Dafür muss man in die echte Welt. Und dann stellt man halt fest, oh misst, keiner hat an Kindern auf Dreirädern gedacht. Und dann weiß die Software nicht was das ist und was es machen soll.

  8. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: knabba 09.11.19 - 10:17

    Also bei glaube ich ca. 3000 Toten im Straßenverkehr klappt das bei Menschen auch leidlich.
    Wenn die autonomen Autos das auf 200 drücken könnten wäre es schon ein Gewinn.
    Aber selbst dann kommen die Leute aus den Löchern weil sie lieber von Menschen überfahren werden wollen.

  9. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: Trockenobst 09.11.19 - 12:23

    KayG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sensoren melden etwas das ein Fahrrad sein könnte. Die Software sagt, dass
    > ist nicht möglich, auf einer Autobahn gibt es keine Fahrräder und wenn dann
    > bewegen sie sich nicht quer zur Fahrbahn.

    Das finde ich aber sehr gewagt. Wenn mehrere Sensoren sagen, das der Wagen durch das Hindernis durch fahren wird, kann ich doch prophylaktisch langsamer fahren (angepasst an die Lateralbewegung des Objekts vor mir) oder gar eine Vollbremsung machen.

    Wie häufig kommt so eine Bewegung vor? 1x im Monat? Da kann ich mit einer "falschen" Warnung/Vollbremsung leben.

    Aber zu sagen "Oh, der Hirsch ist nicht in meiner Datenbank volle Kanne weiter" ist doch Banane. Die physikalischen Realitäten kann man doch nicht weg programmieren. Auch wenn ich nicht "schuld" bin, ich will doch nicht ständig Autos mit Totalschaden haben, weil die Software den umgekippten Abhänger oder den Strohballen nicht erkennen will und einfach reinballert.

  10. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: ThomasSV 10.11.19 - 11:44

    Bei dem Uber-unfall hat die Software nicht begriffen, dass sich das Objekt bewegt, weil es erst gar nicht begriffen hat, dass das EIN Objekt ist.

    Es hat mehrmals Positionsangaben für was Undefinierbares gegeben, dass sich aber nicht im eigenen Pfad befand, sondern neben der Bahn. Wie ein Baum z.B.. Das die Serie von entdeckten Bäumen tatsächlich EIN Objekt auf Kollisionskurs war, hat die SW erst 1,2sec vor dem Crash gerafft.

    Stand so in einem recht lesenswerten Artikel zu dem Thema. (entweder hier, oder bei Heise)

  11. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: SanderK 11.11.19 - 12:05

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jetzt übertreibst Du aber ein bisschen.
    >
    > Dass Menschen sich nicht an Verkehrsregeln halten hätte man durchaus auch
    > am Reissbrett ahnen können. Warum ist das überhaupt ein "Problem" ehrlich
    > gesagt? Ich dachte autonome Autos hätten gerade deswegen so viele Sensoren
    > um auf plötzliche Hindernisse entsprechend reagieren zu können, ganz
    > unabhängig davon ob sich die Menschen im Straßenverkehr an Regeln halten
    > oder nicht. Es wird ja auch niemand auf die Idee kommen dem Computer eines
    > autonomen Autos erstmal die StVO beizubringen. Gut, in Deutschland
    > vielleicht schon...
    >
    > Aber das mit der Tauben-Kacke lass ich noch durchgehen. An die hätte ich
    > jetzt auch nicht als erstes gedacht.
    Gewisse Grundregeln sollten schon drinnen sein.... autonomes Auto hat an einer Kreuzung links ein Auto stehen, fährt los, anderes Auto fährt los, treffen in der Mitte.
    Selbst spiel, Auto auf der Rechten Seite, beide Stehen..... Polizei kommt und Fragt warum keiner Fährt ;-)
    Rest hast Du schon grundsätzlich Recht. :)

  12. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: SanderK 11.11.19 - 12:11

    Keridalspidialose schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wie sind die überhaupt so weit gekommen?
    >
    > Huch! Es gibt Verkehrsteilnehmer die sich nicht zu 1000% an die Regeln
    > halten.
    >
    > Huch! Fußgänger in der Nähe von Messen!
    >
    > Huch! Pferde!
    >
    > Die Entwickler reden als hätten sie Straßenverkehr vor zwei Wochen zum
    > ersten Mal kennen gelernt. Dieser Artikel hat all meine Hoffung auf
    > autonome PKW begraben.
    Wie oft sind Messen? Wie oft Pferde, von der Polizei, auf der Straße oder Überhaupt.
    Das ein Fußgänger mir vors Auto gesprungen, gegangen ist, auch eher Selten.
    Also die ganzen Ereignisse sind hier, eher Selten, auch drüben bei Messe Nürnberg. (Straße ist ja schön von Getrennt.)

  13. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: thinksimple 11.11.19 - 21:35

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keridalspidialose schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > wie sind die überhaupt so weit gekommen?
    > >
    > > Huch! Es gibt Verkehrsteilnehmer die sich nicht zu 1000% an die Regeln
    > > halten.
    > >
    > > Huch! Fußgänger in der Nähe von Messen!
    > >
    > > Huch! Pferde!
    > >
    > > Die Entwickler reden als hätten sie Straßenverkehr vor zwei Wochen zum
    > > ersten Mal kennen gelernt. Dieser Artikel hat all meine Hoffung auf
    > > autonome PKW begraben.
    > Wie oft sind Messen? Wie oft Pferde, von der Polizei, auf der Straße oder
    > Überhaupt.
    > Das ein Fußgänger mir vors Auto gesprungen, gegangen ist, auch eher
    > Selten.
    > Also die ganzen Ereignisse sind hier, eher Selten, auch drüben bei Messe
    > Nürnberg. (Straße ist ja schön von Getrennt.)

    Ein autonomes Auto MUSS sich aber an alle Verkehrsregeln halten.
    Das fährt dann dem Radfahrer hinterher da es z. B. den Sicherheitsabstand nicht einhalten kann.
    Und es fährt auf der Landstrasse mit 50 weiter da das Ende Schild verdreht war.

    Wenn innerorts keine Markierung auf der Straße ist wird es ganz wuschig das Autili.

    Enge Straße auch ganz doof. Passen die Begrenzungsparameter nicht mehr.

    Serpentinen ohne Markierung. Ganz tolles Spiel. Besonders wenn ein Fahrzeug entgegenkommt.

    Usw usf. Innerorts wirds sehr lustig mit autonomen Autos. Das schöne ist das man als Radfahrer vorne ist und nicht oft überholt wird.

    Es werden sich noch manche wundern die glauben das man bald autonom in Städten fährt.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  14. Re: Wenn man das liest fragt man sich

    Autor: SanderK 12.11.19 - 09:54

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SanderK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Keridalspidialose schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > wie sind die überhaupt so weit gekommen?
    > > >
    > > > Huch! Es gibt Verkehrsteilnehmer die sich nicht zu 1000% an die Regeln
    > > > halten.
    > > >
    > > > Huch! Fußgänger in der Nähe von Messen!
    > > >
    > > > Huch! Pferde!
    > > >
    > > > Die Entwickler reden als hätten sie Straßenverkehr vor zwei Wochen zum
    > > > ersten Mal kennen gelernt. Dieser Artikel hat all meine Hoffung auf
    > > > autonome PKW begraben.
    > > Wie oft sind Messen? Wie oft Pferde, von der Polizei, auf der Straße
    > oder
    > > Überhaupt.
    > > Das ein Fußgänger mir vors Auto gesprungen, gegangen ist, auch eher
    > > Selten.
    > > Also die ganzen Ereignisse sind hier, eher Selten, auch drüben bei Messe
    > > Nürnberg. (Straße ist ja schön von Getrennt.)
    >
    > Ein autonomes Auto MUSS sich aber an alle Verkehrsregeln halten.
    > Das fährt dann dem Radfahrer hinterher da es z. B. den Sicherheitsabstand
    > nicht einhalten kann.
    > Und es fährt auf der Landstrasse mit 50 weiter da das Ende Schild verdreht
    > war.
    >
    > Wenn innerorts keine Markierung auf der Straße ist wird es ganz wuschig das
    > Autili.
    >
    > Enge Straße auch ganz doof. Passen die Begrenzungsparameter nicht mehr.
    >
    > Serpentinen ohne Markierung. Ganz tolles Spiel. Besonders wenn ein Fahrzeug
    > entgegenkommt.
    >
    > Usw usf. Innerorts wirds sehr lustig mit autonomen Autos. Das schöne ist
    > das man als Radfahrer vorne ist und nicht oft überholt wird.
    >
    > Es werden sich noch manche wundern die glauben das man bald autonom in
    > Städten fährt.
    Fahren durch die Stadt, habe keine Zweifel, so mit 5-10 km/h ^^
    Das kriegen die schon "Bald" hin ;-)

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