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H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

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  1. H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: Alessey 16.07.19 - 09:33

    Wenn man die Karre mal 2 Wochen nicht benutzt ist fast die hälfte des Tankinhalt wegdiffundiert. Die guten Laborwerte von 5-10% gelten nur für den vollen Tank danach wirds wesentlich schlechter. Und eigentlich ist es mega unpraktisch ein sich selbst entleerenden Tank zu befüllen und dann abzustellen, um dann darauf zu achten das der Tankinhalt reicht um min. wieder zur Tanke zu kommen. BEV kann ich sogar zuhause aufladen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.07.19 09:33 durch Alessey.

  2. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 09:39

    Alessey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man die Karre mal 2 Wochen nicht benutzt ist fast die hälfte des
    > Tankinhalt wegdiffundiert. Die guten Laborwerte von 5-10% gelten nur für
    > den vollen Tank danach wirds wesentlich schlechter. Und eigentlich ist es
    > mega unpraktisch ein sich selbst entleerenden Tank zu befüllen und dann
    > abzustellen, um dann darauf zu achten das der Tankinhalt reicht um min.
    > wieder zur Tanke zu kommen. BEV kann ich sogar zuhause aufladen.

    Von welchem FCEV sprichst du bitte?

  3. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: chefin 16.07.19 - 09:50

    Korrekt, H2 ist da voll im Nachteil. Dem stehen aber viele Vorteile gegenüber.

    Dazu kommt, das sie einen Akku benötigen, da Brennstoffzellen einige Minuten brauchen um richtig Gas zu geben und schwer regelbar sind. Also man wird wohl einen Akku so verbauen, das er das ausgleichen kann. Dieser Akku reicht dann aber auch um nachzutanken an einer Gastankstelle.

    Diese müssen dort wo man viele Langzeitparker hat verstärkt aufgebaut werden.

    Keiner sagt, das es nur Vorteile gibt. Elektroautos haben ein ähnliches Problem, das an einem Punkt X nur eine bestimmte Strommenge zur Verfügung steht und man keinesfalls Puffer aufbauen kann, die die Größenordnung von Sprittanks haben. zB an Urlaubsautobahnen. Fahr mal zu Ferienbeginn da entlang und schau dir an, wie stark die Tankstellen frequentiert sind und wie flott die LKWs dort Sprit hinbringen. Stromleitungen sind da leider nicht so flexibel wie Tanklaster. Du wirst also schnell an den Punkt kommen, wo dir eine ADAC-App zeigt wo noch Ladekapazitäten frei sind und wo sich bestimmte Premiumkunden ihren Ladeslot reservieren und einfach an dir vorbei fahren...du hast dann ein Stromauto zweiter Klasse. Auch nicht viel besser.

  4. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: azeu 16.07.19 - 10:03

    Wobei das mit dem H2 nachtanken an der Tanke auch nicht so schnell geht wie mit Benzin/Diesel. D.h. in so einer Situation sind Stromer und H2-Autos (noch) im Nachteil.

    Wobei der Stromer hier noch die Möglichkeit hat, vorher zu laden (zuhause, beim Supermarkt, etc.)

    DU bist ...

  5. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: DeeMike 17.07.19 - 00:25

    Alessey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man die Karre mal 2 Wochen nicht benutzt ist fast die hälfte des
    > Tankinhalt wegdiffundiert.

    Das ist nicht richtig. Dies ist nur der Fall, wenn man H2 flüssig speichert (bei ca. minus 250 Grad). Da gab es tatsächlich H2-Verbrenner, die das gemacht haben. [H2-Verbrenner ist natürlich doppelter Wahnsinn.]

    Die jetzigen FCEVs speichern H2 gasförmig unter hohem Druck. Die modernen Tanks lassen da auch nicht viel durch. Problem ist trotzdem noch die Versprödung. Die Tanks müssen also alle 5 Jahre ersetzt werden.

  6. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: osolemiox 17.07.19 - 00:48

    DeeMike schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Die Tanks müssen also alle 5 Jahre ersetzt werden.

    Wohl kaum.

  7. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: Copper 17.07.19 - 12:16

    DeeMike schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alessey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man die Karre mal 2 Wochen nicht benutzt ist fast die hälfte des
    > > Tankinhalt wegdiffundiert.
    >
    > Das ist nicht richtig. Dies ist nur der Fall, wenn man H2 flüssig
    > speichert (bei ca. minus 250 Grad). Da gab es tatsächlich H2-Verbrenner,
    > die das gemacht haben.
    >
    > Die jetzigen FCEVs speichern H2 gasförmig unter hohem Druck. Die modernen
    > Tanks lassen da auch nicht viel durch. Problem ist trotzdem noch die
    > Versprödung. Die Tanks müssen also alle 5 Jahre ersetzt werden.

    Die Diffusion dürfte kaum von der Lagertemperatur abhängen, sondern eher vom Druck und von der Gasdichtigkeit der verwendeten Materialen für den Tank. Gerade der Fortschritt in der Materialtechnik macht hochfeste Tanks mit wenig Verlust erst möglich.

    Zum Thema Versprödung: Da sind eher Stähle anfällig, soweit ich aber weiß, wird bei den aktuellen H2-Tanks kein Stahl eingesetzt. Zudem ist Versprödung auch abhängig von der Menge des durchdiffundierenden Wasserstoffs. Je weniger H2 bis zur betroffenen Schicht durchdiffundiert, desto langsamer liefe eine potentielle Versprödung.
    5 Jahre halte ich aber für ein Ammenmärchen.

  8. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: cpt.dirk 17.07.19 - 12:25

    Klar - solange nur eine Handvoll herumfahren und wir von privilegierten Hausbesitzern reden.

    Das sind aber Schönwettergeschichten; s. Oslo, da kommt man jetzt schon wegen der künstlich durch dirverse E-Privilegien erzeugten hohen Nachfrage mit dem Ausbau an Ladestellen nicht mehr hinterher.

    Deshalb baut man die Privilegien nun wieder ab: steuerliche Förderung, Busspurnutzung, Parkvorteile, kostenlosen Ladestrom (meist Dinge, die es bei uns aber nie geben wird):

    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/vorreiter-aus-skandinavien-e-auto-boom-oslo-wir-haben-ein-problem/21150364.html

  9. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: E-Mover 17.07.19 - 13:12

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Korrekt, H2 ist da voll im Nachteil. Dem stehen aber viele Vorteile
    > gegenüber.
    >
    > Dazu kommt, das sie einen Akku benötigen, da Brennstoffzellen einige
    > Minuten brauchen um richtig Gas zu geben und schwer regelbar sind. Also man
    > wird wohl einen Akku so verbauen, das er das ausgleichen kann. Dieser Akku
    > reicht dann aber auch um nachzutanken an einer Gastankstelle.
    >
    > Diese müssen dort wo man viele Langzeitparker hat verstärkt aufgebaut
    > werden.

    Jetzt willst Du also H2-Tankstellen dahin bauen, wo Langzeitparker sind??? Häh???
    >

    > Keiner sagt, das es nur Vorteile gibt. Elektroautos haben ein ähnliches
    > Problem, das an einem Punkt X nur eine bestimmte Strommenge zur Verfügung steht

    Richtig, aber im Mittelspannungsnetz meist mehr als man jemals „vertanken“ kann.

    > steht und man keinesfalls Puffer aufbauen kann

    Ach nee, kann man das nicht? Dann frag doch mal bei VW nach, wie die das in den USA mit ihrer Ladeinfrastruktur in einphasigen Netzen machen...

    >. die die Größenordnung von
    > Sprittanks haben. zB an Urlaubsautobahnen. Fahr mal zu Ferienbeginn da
    > entlang und schau dir an, wie stark die Tankstellen frequentiert sind und
    > wie flott die LKWs dort Sprit hinbringen. Stromleitungen sind da leider
    > nicht so flexibel wie Tanklaster.

    Jetzt wird es aber wirklich albern.

    > Du wirst also schnell an den Punkt
    > kommen, wo dir eine ADAC-App zeigt wo noch Ladekapazitäten frei sind und wo
    > sich bestimmte Premiumkunden ihren Ladeslot reservieren und einfach an dir
    > vorbei fahren...du hast dann ein Stromauto zweiter Klasse. Auch nicht viel
    > besser.

    Dann doch lieber eine H2-Tankstelle, die nach 2 Autos nicht mehr genug Druck hat um das dritte mit 700 Bar voll zu pumpen. Und dahinter warten schon die ganzen flexiblen Tanklaster, um den Vorrat wieder nachzufüllen :-)
    Vielleicht bauen wir doch lieber eine unflexible Leitung (nennt man bei Gas Pipeline)???

    Eine echte Fachfrau, die Chefin :-) :-)

  10. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: cpt.dirk 18.07.19 - 15:51

    > Dann doch lieber eine H2-Tankstelle, die nach 2 Autos nicht mehr genug Druck hat um das dritte mit 700 Bar voll zu pumpen.

    Wie kommt ihr, bzw, wie kommst du denn auf dieses schmale Brett mit Tankzeit und "Druckabfall"?

    FUD anybody?

    https://h2.live

    youtube:
    Toyota MIRAI: Wasserstoff Tanken (H2) | 200 km in 5 Min. | Praxistest

    Der Blogger spricht zwar davon, dass man merke, wie der "Druck abfalle", man merkt eben aber genau nichts - es ist ja alles live. Selbst wenn der Tankvorgang zum Ende hin langsamer gehen sollte, hat das wohl eher technische Gründe. Dass der H2-Vorrat zur Neige ginge, wie von dir suggeriert, ist komplett an den Haaren herbeigezogen.

  11. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: DeeMike 18.07.19 - 16:24

    Es geht darum, dass nach dem Tanken der Druck wieder aufgebaut werden muss, was wohl 5 bis 60 Minuten dauert. Siehe diese Liste: https://cleanenergypartnership.de/h2-infrastruktur/cep-tankstellen/ - bei den meisten Tankstellen steht die Anzahl der Betankungen pro Tag dabei, je nach Tankstelle sind das 20 bis 200.

  12. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: cpt.dirk 20.07.19 - 15:14

    > "Linde setzt bei der Tankstellentechnik eine neue Generation der selbst entwickelten Kryopumpe ein, die den flüssig gespeicherten Wasserstoff in einen auf 900 bar komprimierten, gasförmigen Zustand umwandelt
    Besonderheit

    > Bis zu 200 Autos können täglich betankt werden. Die Kapazität der Flüssigtanks lässt sich bei Bedarf von derzeit 400 kg auf 800 kg erweitern."

    Hier steht nichts davon, dass der "Druck wieder aufgebaut werden muss" nach einem Tankvorgang sondern es geht offensichtlich um den vorgehaltenen H2-Vorrat / Tag. Wäre auch unplausibel, dass beim Stand heutiger Technik die Kompression soviel Zeit in Anspruch nehmen würde.

  13. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: DeeMike 20.07.19 - 19:37

    Das stimmt, da der Wasserstoff in diesem Fall flüssig gespeichert bleibt. Was aber eben eine Kühlung auf -250 Graf erfordert.

  14. Re: H2 Tank ist ein Fass ohne Boden

    Autor: cpt.dirk 22.07.19 - 00:20

    Soweit ich es von Wikipedia ableite, geht H2 ab einer bestimmten Temperatur vom flüssigen in den gasförmigen Zustand über, daher die sog. Boil-off-Verluste von Flüssigwasserstoffspeichern, die nur durch möglichst hohe Dämmung minimiert werden können. Einmal gasförmig geworden, erhöhen diese Anteile den beim Flüssigspeichertank sehr niedrigen Druck, welcher zur Entlastung abgeblasen werden, oder unmittelbar verwertet werden muss.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Fl%C3%BCssigwasserstoffspeicherung

    Eine andere Variante der flüssigen H2-Speicherung, die ohne die sehr hohen Verflüssigungsverluste auskommen soll, ist die Speicherung im thermischen Öl "Marlotherm":

    https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/bayerisches-start-up-entwickelt-fluessigen-wasserstoff-speicher/20361098.html

    Zwar ist das Zeug scheinbar nicht sonderlich gesund (und bei der Freisetzung des eingelagerten H2 wird auch nicht wenig Energie benötigt), was man angesichts der Vorteile aber evtl. in Kauf nehmen könnte / müsste:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Wasserstoffspeicher
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dibenzyltoluol

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