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  5. › Autos: Elektro, Brennstoffzelle oder…

Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

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  1. Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: osolemiox 15.07.19 - 21:39

    ... mit dem Akku stellt sich erstmals die Problematik, dass der Energiespeicher (ehemals Treibstofftank) plötzlich zur teuersten, schwersten und ressourcenintensivsten Komponente des gesamten Fahrzeugs wird, zumindest wenn dessen Größe komplett irgendwelchen (meist nur eingebildeten) Reichweitenwünschen untergeordnet wird und gleichzeitig die Autos nicht leichter und sparsamer werden. Aber genau für Letzteres wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, gerade durch das Aufkommen von batteriebetriebenen Elektroautos mit der bekannten "Tankproblematik". Schließlich ist die sauberste Energie die, die überhaupt gar nicht erst verbraucht wird!

    Und nein, wenn ein BEV mit 100 kWh (etwa 10x so groß, wie ein typischer Heim-Batteriespeicher für Solaranlagen) dann auf dem (Schön-)Rechenweg geringfügig besser/ökologischer abschneidet, als ein (vergleichbarer) Verbrenner, dann ist aus meiner Sicht überhaupt nichts gewonnen - im Gegenteil, wird so das eigentlich große Potential von BEVs (größtenteils) zunichte gemacht, ohne merkliche positive Effekte für die Umwelt, das Klima und somit uns alle bzw. unsere Nachfahren. Bitte lasst uns endlich umdenken und mit Elektroautos nicht auf genau derselben Schiene weitermachen, die wir schon seit Jahrzehnten verfolgen!

    Und wenn schon SUV mit Mega-Reichweite, dann bitte als Hybrid oder reines FCEV. BEVs sollten unter 10 kWh/100 km verbrauchen und/oder maximal 20 kWh Akkukapazität haben. Zur Not auch durch gesetzliche Regelungen.

    *bei sinnvoller Dimensionierung

  2. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: DeeMike 15.07.19 - 22:35

    Warum?

  3. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: osolemiox 15.07.19 - 22:42

    DeeMike schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum?

    Warum was?

  4. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: SJ 16.07.19 - 08:43

    Wie sich aus den aktuellen Studien ergibt, sind BEV deutlich sauberer gegenüber Verbrennern - auch mit 100 kWh Batterien.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  5. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: azeu 16.07.19 - 08:50

    > Und wenn schon SUV mit Mega-Reichweite, dann bitte als Hybrid oder reines FCEV.

    Jetzt widersprichst Du Dir aber selbst. Bei E-Autos soll man Ressourcen sparen, beim FCEV dann wieder nicht mehr?

    DU bist ...

  6. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 09:28

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie sich aus den aktuellen Studien ergibt, sind BEV deutlich sauberer
    > gegenüber Verbrennern - auch mit 100 kWh Batterien.

    Hast du den Artikel etwa nicht gelesen? ;) Oder beziehst du dich nur auf Studien, die dein Weltbild bestätigen?

  7. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 09:32

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und wenn schon SUV mit Mega-Reichweite, dann bitte als Hybrid oder reines
    > FCEV.
    >
    > Jetzt widersprichst Du Dir aber selbst. Bei E-Autos soll man Ressourcen
    > sparen, beim FCEV dann wieder nicht mehr?

    Ich bin ja gespannt, wo du in meinen Ausführungen einen Widerspruch zu erkennen glaubst. Wenn schon schwer und große Reichweite, dann ist es ökologisch(er!) und günstig(er!), auf die Brennstoffzelle und entsprechend groß dimensionierte Wasserstofftanks zu setzen. Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass so ein Fahrzeug objektiv gesehen ressourcenschonend ist. Auch bei einem FCEV wäre ein Fahrzeug wie der Riversimple Rasa (in Serie und dadurch günstiger gefertigt) sinnvoller, wenn man schon unbedingt Reichweite "X" haben muss.

  8. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: SJ 16.07.19 - 10:44

    Ja habe ich. Du auch?

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  9. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 12:13

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja habe ich. Du auch?

    Sicher? Offenbar ja nicht. In der Studie werden genug Szenarien vorgestellt, in denen das BEV nicht die ökologischte Variante darstellt, inbesondere nicht das mit 100 kWh. Nun mag man sich über die Aussagekraft verschiedener Studien streiten können, aber die Jungs vom Fraunhofer Institut haben den wesentlich besseren Job (im Sinne einer ganz zeitlichen und neutralen Bewertung) gemacht, als die überwiegende Mehrheit der neunmal klugen Golem-Foristen.

  10. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: azeu 16.07.19 - 16:07

    Dein Vorwurf würde allerdings dann nicht stimmen, wenn die Jungs vom Frauenhofer ihre Studie von einer H2-Lobby hätten finanzieren lassen.

    Wissenschaftler sind auch nur Menschen und nicht unfehlbar.

    DU bist ...

  11. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 16:49

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dein Vorwurf würde allerdings dann nicht stimmen, wenn die Jungs vom
    > Frauenhofer ihre Studie von einer H2-Lobby hätten finanzieren lassen.
    >
    > Wissenschaftler sind auch nur Menschen und nicht unfehlbar.

    Hätte hätte, Fahrradkette. Die Studie ist vielleicht nicht perfekt, aber sie ist seriöser als viele andere Studien zum Thema. Allein schon, weil sie offen legt, welche Aspekte nicht berücksichtigt wurden.

  12. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: ChMu 16.07.19 - 17:13

    osolemiox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > azeu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dein Vorwurf würde allerdings dann nicht stimmen, wenn die Jungs vom
    > > Frauenhofer ihre Studie von einer H2-Lobby hätten finanzieren lassen.
    > >
    > > Wissenschaftler sind auch nur Menschen und nicht unfehlbar.
    >
    > Hätte hätte, Fahrradkette. Die Studie ist vielleicht nicht perfekt, aber
    > sie ist seriöser als viele andere Studien zum Thema. Allein schon, weil sie
    > offen legt, welche Aspekte nicht berücksichtigt wurden.

    Und sie damit nichtig macht. Wobei noch erheblich mehr “vergessen” wurde als am Ende zugegeben. Das ganze ist eher ein Witz. Zigaretten sind gut fuer Dich, gez. Dr. Malboro mit freundlicher Unterstuetzung der Reemtsma GmbH

  13. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 18:50

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > osolemiox schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > azeu schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Dein Vorwurf würde allerdings dann nicht stimmen, wenn die Jungs vom
    > > > Frauenhofer ihre Studie von einer H2-Lobby hätten finanzieren lassen.
    > > >
    > > > Wissenschaftler sind auch nur Menschen und nicht unfehlbar.
    > >
    > > Hätte hätte, Fahrradkette. Die Studie ist vielleicht nicht perfekt, aber
    > > sie ist seriöser als viele andere Studien zum Thema. Allein schon, weil
    > sie
    > > offen legt, welche Aspekte nicht berücksichtigt wurden.
    >
    > Und sie damit nichtig macht. Wobei noch erheblich mehr
    > “vergessen” wurde als am Ende zugegeben. Das ganze ist eher ein
    > Witz. Zigaretten sind gut fuer Dich, gez. Dr. Malboro mit freundlicher
    > Unterstuetzung der Reemtsma GmbH

    Mach dich nicht lächerlich.

  14. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: Copper 17.07.19 - 13:11

    osolemiox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > azeu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Und wenn schon SUV mit Mega-Reichweite, dann bitte als Hybrid oder
    > reines
    > > FCEV.
    > >
    > > Jetzt widersprichst Du Dir aber selbst. Bei E-Autos soll man Ressourcen
    > > sparen, beim FCEV dann wieder nicht mehr?
    >
    > Ich bin ja gespannt, wo du in meinen Ausführungen einen Widerspruch zu
    > erkennen glaubst. Wenn schon schwer und große Reichweite, dann ist es
    > ökologisch(er!) und günstig(er!), auf die Brennstoffzelle und entsprechend
    > groß dimensionierte Wasserstofftanks zu setzen. Ich habe mit keinem Wort
    > gesagt, dass so ein Fahrzeug objektiv gesehen ressourcenschonend ist. Auch
    > bei einem FCEV wäre ein Fahrzeug wie der Riversimple Rasa (in Serie und
    > dadurch günstiger gefertigt) sinnvoller, wenn man schon unbedingt
    > Reichweite "X" haben muss.

    An einer Stelle wird's aber wirklich unseriös mit den Forderungen: Wie soll denn bitte ein BEV unter 10kWh/100km verbrauchen? Als Zweisitzer hintereinander durchaus möglich, aber im üblichen Autoformat? Die Physik grätscht Ihnen da heftigst in Ihren Wünsch-dir-was-Post rein.
    Ich setze mal Ihre Forderung auf andere Antriebsarten um: H2-Autos maximal mit 0,5kg/100km, Verbrenner mit maximal 2,5-3l/100km.

    Viel eher wird auch eine Wende in den Köpfen notwendig (wie war das mit Umparken im Kopf: Ummobilisieren im Kopf). In den meisten Fällen ist die absolut notwendige Eigenschaft nämlich nur ein Gehirnfurz, übersetzt "ich brauche dringend" = "habe ich zwar noch nie genutzt, werde ich auch nie nutzen, wäre aber irgendwie schön, wenn ich's hätte, damit ich könnte, wenn ich wollte"

  15. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: osolemiox 17.07.19 - 13:35

    Copper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > osolemiox schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > azeu schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > > Und wenn schon SUV mit Mega-Reichweite, dann bitte als Hybrid oder
    > > reines
    > > > FCEV.
    > > >
    > > > Jetzt widersprichst Du Dir aber selbst. Bei E-Autos soll man
    > Ressourcen
    > > > sparen, beim FCEV dann wieder nicht mehr?
    > >
    > > Ich bin ja gespannt, wo du in meinen Ausführungen einen Widerspruch zu
    > > erkennen glaubst. Wenn schon schwer und große Reichweite, dann ist es
    > > ökologisch(er!) und günstig(er!), auf die Brennstoffzelle und
    > entsprechend
    > > groß dimensionierte Wasserstofftanks zu setzen. Ich habe mit keinem Wort
    > > gesagt, dass so ein Fahrzeug objektiv gesehen ressourcenschonend ist.
    > Auch
    > > bei einem FCEV wäre ein Fahrzeug wie der Riversimple Rasa (in Serie und
    > > dadurch günstiger gefertigt) sinnvoller, wenn man schon unbedingt
    > > Reichweite "X" haben muss.
    >
    > An einer Stelle wird's aber wirklich unseriös mit den Forderungen: Wie soll
    > denn bitte ein BEV unter 10kWh/100km verbrauchen? Als Zweisitzer
    > hintereinander durchaus möglich, aber im üblichen Autoformat? Die Physik
    > grätscht Ihnen da heftigst in Ihren Wünsch-dir-was-Post rein.
    > Ich setze mal Ihre Forderung auf andere Antriebsarten um: H2-Autos maximal
    > mit 0,5kg/100km, Verbrenner mit maximal 2,5-3l/100km.
    >
    > Viel eher wird auch eine Wende in den Köpfen notwendig (wie war das mit
    > Umparken im Kopf: Ummobilisieren im Kopf). In den meisten Fällen ist die
    > absolut notwendige Eigenschaft nämlich nur ein Gehirnfurz, übersetzt "ich
    > brauche dringend" = "habe ich zwar noch nie genutzt, werde ich auch nie
    > nutzen, wäre aber irgendwie schön, wenn ich's hätte, damit ich könnte, wenn
    > ich wollte"

    Ich finde daran überhaupt gar nichts unseriös. Der Loremo EV, ein 2+2 Sitzer (fahrbarer Prototyp, leider nie in Serie gegangen) mit guten Fahrleistungen verbrauchte nach NEFZ etwa 6 kWh/100 km. Der Riversimple Rasa verbraucht tatsächlich nur 0,31 kg H2 auf 100 km (480 km Reichweite mit 1,5 kg H2). Und der Loremo LS war mit ~1,5 Liter Diesel/100 km angegeben. Solche Autos sind also definitiv möglich! Und wie du richtig erkannt hast, muss (und kann) das im Einklang mit der Physik geschehen (denn über die Reduzierung der Fahrtwiderstände lässt sich am allermeisten einsparen), statt immer nur auf ach so fortschrittliche Entwicklungen zu hoffen, die, wenn sie denn wirklich einen Effizienzvorteil bringen, gleich wieder dem Mehrgewicht immer größerer und immer schwererer Autos zum Opfer fallen. Ich finde, PKWs sollten grundsätzlich neu gedacht werden - schließlich sind tiefgezogene, seitliche Türausschnitte, die noch aus den Zeiten der Pferdekutschen stammen (aber die Fahrzeugkarosserie enorm schwächen und daher Leichtbaubestrebungen diametral entgegen stehen!), zumindest bei niedrig gebauten und aerodynamischen Fahrzeugen nicht mehr zeitgemäß. Ebenso wenig extrabreite 17" Schlappen mit dem Rollwiderstand eines Kaugummi. City Cars darf man ja gerne weiter wie einen Daihatsu Cuore bauen - wenn es dort auf Reichweite und Luftwiderstand nicht so ankommt, dafür auf Stellfläche und nutzbaren Innenraum. Wenn aber ein Cuore L276 heute ~ 4 Liter Superbenzin auf 100 km, ganz ohne Hybridtechnik verbraucht, dann wüsste ich nicht wieso bei einem vergleichbaren BEV (der leider weder der VW Up! noch der iMiev ist) mit Rekuperation nicht 10 kWh/100 km elektrisch möglich sein sollten.

  16. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: E-Mover 18.07.19 - 10:01

    osolemiox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > azeu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dein Vorwurf würde allerdings dann nicht stimmen, wenn die Jungs vom
    > > Frauenhofer ihre Studie von einer H2-Lobby hätten finanzieren lassen.
    > >
    > > Wissenschaftler sind auch nur Menschen und nicht unfehlbar.
    >
    > Hätte hätte, Fahrradkette. Die Studie ist vielleicht nicht perfekt, aber
    > sie ist seriöser als viele andere Studien zum Thema. Allein schon, weil sie
    > offen legt, welche Aspekte nicht berücksichtigt wurden.

    Du kannst auch mit wenigen falschen Annahmen eine komplette Studie ad absurdum führen, z.B. wenn Du von einer Haltbarkeit von 150.000 km ausgehst. Klar ist, dass die FCEVs eher nicht so lange halten und die BEVs viel länger. Klar ist, dass ein mit EE gefahrenes BEV bei 300.000 km Laufleistung unfassbar viel CO2 ärmer ist. Klar ist auch, dass die Studie von einem H2-Verband „in Auftrag“ gegeben wurde. Mag sich nun jeder selbst seinen Reim darauf machen...

    Und natürlich weiß ich, dass Du das nicht hören willst, ist aber leider unabdingbare Realität: Ein großer Akku hält nochmals deutlich länger als ein kleiner!

    Und bei der Diskussion kannst Du Deinen Loremo auch erst mal stecken lassen, denn der wäre ja mit allen Antriebsarten zu betreiben gewesen. Ich weiß: Das fällt schwer...

  17. Re: Klar ist der Akku sauber(er)*, ABER...

    Autor: osolemiox 18.07.19 - 10:59

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und natürlich weiß ich, dass Du das nicht hören willst, ist aber leider
    > unabdingbare Realität: Ein großer Akku hält nochmals deutlich länger als
    > ein kleiner!

    Verhältnismäßig länger hält er nur, wenn er für das entsprechende Fahrzeug überdimensioniert ist. Ob das dann aber noch wirtschaftlich oder ökologisch vertretbar ist, ist die andere Frage. Was ist, wenn der Akku doch früher ausfällt, als erwartet? Was ist, wenn der Akku gestohlen wird (schließlich das mit Abstand teuerste Teil des ganzen Fahrzeuges und schließlich wurden ja bereits Katalysatoren aus abgestellten Fahrzeugen herausgesägt)? Was ist, wenn das Fahrzeug durch einen Unfall (gar nicht mal so selten) vorzeitig aus dem Leben scheidet? Und was ist mit dem ganzen Gewichts- und Rollwiderstand-bedingten Mehrverbrauch...?

    Ginge es also nach dir, könnten wir alle gleich LKWs mit 40 Tonnen Akku im Schlepptau fahren. Schließlich spielt das Mehrgewicht dank Rekuperation keine Rolle und der große Akku ist schließlich genauso wirtschaftlich, wie ein deutlich kleinerer :D

    > Und bei der Diskussion kannst Du Deinen Loremo auch erst mal stecken
    > lassen, denn der wäre ja mit allen Antriebsarten zu betreiben gewesen. Ich
    > weiß: Das fällt schwer...

    Lies meine Kommentare einfach nochmal und dann verstehst du vielleicht endlich, worauf in schon die ganze Zeit hinaus möchte: möglichst sparsame Fahrzeuge, unabhängig von der Antriebstechnologie!

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