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Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

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  1. Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: DX12forWin311 15.07.19 - 15:10

    Mit unendlich Energie kann man auch Dieselfahrzeuge weiterhin CO2 neutral betreiben. Das Problem ist, man braucht etwa doppelt so viel Energie pro km mit einem H2 Antrieb gegenüber Batterieantrieb. Bei Benzin ist es natürlich noch mehr.

    So wie die 100% erneuerbare für die Herstellung von Wasserstoff annehmen, können wir auch 100% erneuerbare Energie für die Herstellung der Lithium Batterie annehmen, dann ist das Elektroauto quasi direkt CO2 neutral.

    Solche Studien sind Bullshit. Vernünftig wäre die benötigte Energie für die komplette Kette von Herstellung des Autos+Herstellung des benötigten Rohstoffs+Herstellung Verschleißteile für 150.000km und die komplette erwartete Lebensdauer, denn Autos legen ihr Leben lang häufig mehr als 150.000km zurück. Das kann man für H2, Elektroauto und sogar Benzin/Diesel machen. Auf Basis dieser Ergebnisse lassen sich sinnvolle Entscheidungen treffen.

  2. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: ulink 15.07.19 - 15:16

    DX12forWin311 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist, man braucht etwa doppelt so viel Energie pro km
    > mit einem H2 Antrieb gegenüber Batterieantrieb.

    Eher Faktor 3.

    > So wie die 100% erneuerbare für die Herstellung von Wasserstoff annehmen,
    > können wir auch 100% erneuerbare Energie für die Herstellung der Lithium
    > Batterie annehmen, dann ist das Elektroauto quasi direkt CO2 neutral.

    Eben.

    > Solche Studien sind Bullshit.

    Genau. Siehe auch die Ueberschrift "Studie im Auftrag der H2 Mobility" der Studie. Ein Schelm, der boeses dabei denkt!

    > Vernünftig wäre die benötigte Energie für die
    > komplette Kette von Herstellung des Autos....

    Dann muesste sich mal jemand "neutrales" finden, der so eine Studie bezahlt und die Studienautoren muessten auch "neutral" sein. Beides laesst sich in Deutschland sicher nicht realisieren. Falls das moeglich waere, wuerde es zappenduster fuer H2 und erst recht Verbrenner aussehen.

  3. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: DX12forWin311 15.07.19 - 15:22

    Solche Studien werden normalerweise von der Bundesregierung in Auftrag gegeben und sind bei der richtigen Auftragsstellung neutral. Dem Scheuer wurde von den Experten sowohl bei der PKW Maut abgeraten, als auch bei Industrie 4.0 PKW Kommunikation zu wlan p geraten. Beides kluge Empfehlungen, die er erfolgreich ignoriert hat. ;)

  4. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: Nikolaus117 15.07.19 - 15:24

    Endlich hat es Jemand verstanden :)

    Wasserstoff ist als Brücke ggf. nötig, vielleicht auch für andere Bereiche sinnvoll.
    Ein Elektroauto zu laden UND zu produzieren mit erneuerbaren Energien benötigt ähnlich viel wie NUR! das Bewegen eines Wasserstoffautos bei gleicher Laufzeit. Das muss man sich mal vorstellen…

    Spätestens jetzt sollte klar sein das ein reines Elektroauto welches schnell laden kann aber am besten nur einen kleinen Akku (unter 50kw/h) ist mit Abstand die Beste Lösung, Stand heute.

    Klar muss man etwas Abstriche bei der Reichweite machen. Dafür die Umwelt und das Klima zu schonen sollte es uns allen Wert sein, alle 2-3 Stunden 15-30 Minuten Pause machen sollte eh nicht als dumm, sondern als gesund und logisch gelten.

    Ladeinfrastrukturprobleme lassen sich auch lösen, nur eine Frage des Willens und Standardisierung.
    Genug Primär- und Sekundärenergie aus Erneuerbare Energien zu gewinnen ist auch möglich solange alles effizienter wird (Wärmepumpen, Solarthermie, Dämmung, kleine Autos, mehr ÖPNV etc.)
    Brennstoffzellen sind einfach für die Masse nicht effizient genug. Die Energie, um grünen Wasserstoff herzustellen ist einfach nicht da.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.07.19 15:41 durch Nikolaus117.

  5. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: ulink 15.07.19 - 16:17

    Nikolaus117 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff ist als Brücke ggf. nötig, vielleicht auch für andere Bereiche
    > sinnvoll.

    In Nischen kann dass vermutlich sinnvoll sein, ja.

    > Spätestens jetzt sollte klar sein das ein reines Elektroauto welches
    > schnell laden kann aber am besten nur einen kleinen Akku (unter 50kw/h) ist
    > mit Abstand die Beste Lösung, Stand heute.

    Die 75kWh (nicht kw/h, sorry fuer die Schulmeisterei) eines Model 3 finde ich auch noch ok. Damit komme ich ueblicherweise realistische (!!) 500km weit.

    > Klar muss man etwas Abstriche bei der Reichweite machen.

    Nicht wirklich. Gerade eben wieder Reise an den Gardasee geplant, ca. 600km. Auf der Strecke gibt es FUENF (!!) Supercharger (eigentlich 6, aber den ersten zaehle ich nicht, weil er knapp am Startpunkt liegt).

    Ich fahre natuerlich mit 100% los und werde dann EINMAL 15-20 Minuten (braucht etwas mehr als sonst wegen viel Autobahn) laden ungefaehr so nach 300-400km. Da brauche ich dann sowieso eine Pause (und meine Kinder auch).

  6. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: DX12forWin311 15.07.19 - 16:34

    Du bist mit einem Model 3 aber auch kein normaler Deutscher. Dieser verdient nämlich 1700¤ netto und kauft sicher kein Auto für 40.000¤.

  7. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: DeeMike 15.07.19 - 16:41

    DX12forWin311 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du bist mit einem Model 3 aber auch kein normaler Deutscher. Dieser
    > verdient nämlich 1700¤ netto und kauft sicher kein Auto für 40.000¤.

    Die Version mit LR kostet sogar leider mindestens ¤50k. Trotzdem ist das keine ganz so schlechte Referenz. Der PKW-Durchschnittspreis in Deutschland liegt bei knapp über ¤30k. Wenn man hier die Zweitautos heraus rechnet, liegt der Durchschnitt sicher eher bei ¤35k. Dazu dann die geringeren Betriebskosten beim Elektroauto, und wir sind deutlich über ¤40k für den durchschnittlichen Erstwagen.

    Es gibt natürlich viele, die gar keinen Neuwagen kaufen. Da das Angebot an gebrauchten Elektroautos momentan noch recht gering ist, wird man dann eben auch nur in den wenigsten Fällen ein gebrauchtes Elektroauto kaufen.

  8. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: martinalex 15.07.19 - 16:47

    Nikolaus117 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spätestens jetzt sollte klar sein das ein reines Elektroauto welches
    > schnell laden kann aber am besten nur einen kleinen Akku (unter 50kw/h) ist
    > mit Abstand die Beste Lösung, Stand heute.

    Stimme ich absolut zu. Sparsam (kein SUV, sondern eher was kleines) hilft auch, gerade wenn man auf der Autobahn "normale" Geschwindigkeiten fahren möchte.
    >
    > Klar muss man etwas Abstriche bei der Reichweite machen. Dafür die Umwelt
    > und das Klima zu schonen sollte es uns allen Wert sein, alle 2-3 Stunden
    > 15-30 Minuten Pause machen sollte eh nicht als dumm, sondern als gesund und
    > logisch gelten.

    Wenn man mit mehreren Fahrern unterwegs ist, dann kann man im Verbrenner so ne 3-min Fahrerwechselpause machen, wo das meiste der Zeit auf Anhalten und erneut beschleunigen draufgeht. Diese Option hat man mit einem Elektroauto nicht mehr.

    Zweiter, und aus meiner Sicht extrem wichtiger Punkt: 15-20min Laden bedeuten eine Verzögerung der Fahrzeit um ca 25-35min, denn man muss zu dem Autohof auch immer erst hinfahren. Hatte das bei einer Langstreckenfahrt mit einem Tesla nicht mit kalkuliert und war dadurch (und durch langsamere Laderaten als erwartet wegen zu hoher Auslastung) deutlich mehr als ne Stunde langsamer. Solche Ladestops bremsen einen schon enorm aus.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.07.19 16:48 durch martinalex.

  9. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: superdachs 15.07.19 - 16:56

    Nikolaus117 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Endlich hat es Jemand verstanden :)
    >
    > Wasserstoff ist als Brücke ggf. nötig, vielleicht auch für andere Bereiche
    > sinnvoll.
    > Ein Elektroauto zu laden UND zu produzieren mit erneuerbaren Energien
    > benötigt ähnlich viel wie NUR! das Bewegen eines Wasserstoffautos bei
    > gleicher Laufzeit. Das muss man sich mal vorstellen…
    >
    > Spätestens jetzt sollte klar sein das ein reines Elektroauto welches
    > schnell laden kann aber am besten nur einen kleinen Akku (unter 50kw/h) ist
    > mit Abstand die Beste Lösung, Stand heute.
    >
    > Klar muss man etwas Abstriche bei der Reichweite machen. Dafür die Umwelt
    > und das Klima zu schonen sollte es uns allen Wert sein, alle 2-3 Stunden
    > 15-30 Minuten Pause machen sollte eh nicht als dumm, sondern als gesund und
    > logisch gelten.
    >
    > Ladeinfrastrukturprobleme lassen sich auch lösen, nur eine Frage des
    > Willens und Standardisierung.
    > Genug Primär- und Sekundärenergie aus Erneuerbare Energien zu gewinnen ist
    > auch möglich solange alles effizienter wird (Wärmepumpen, Solarthermie,
    > Dämmung, kleine Autos, mehr ÖPNV etc.)
    > Brennstoffzellen sind einfach für die Masse nicht effizient genug. Die
    > Energie, um grünen Wasserstoff herzustellen ist einfach nicht da.

    Also realistisch alle 1-1,5h 30min Pause? Ernsthaft? Da braucht man ja noch drei extra Tage Urlaub im Jahr.

    Die Reichweite von Elektroautos muss zumindest nah an die von Verbrennern kommen, sonst sind sie schlicht absolut unpraktikabel. Zu den 30min Pause kommen nämlich noch die 30min Pause der acht Leute vor dir. Mit steigender "Tankdauer" kommt man nämlich irgendwann zu dem Punkt an dem man überall für statistisch jedes Elektroauto im Gebiet eine Säule benötigt.

  10. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: SJ 15.07.19 - 16:57

    superdachs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also realistisch alle 1-1,5h 30min Pause? Ernsthaft? Da braucht man ja noch
    > drei extra Tage Urlaub im Jahr.

    Wie weit fährst du in den Urlaub? oO

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  11. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: ulink 15.07.19 - 16:59

    martinalex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zweiter, und aus meiner Sicht extrem wichtiger Punkt: 15-20min Laden
    > bedeuten eine Verzögerung der Fahrzeit um ca 25-35min, denn man muss zu dem
    > Autohof auch immer erst hinfahren.

    Naja, die meisten Supercharger und auch die Ionities liegen direkt an der Autobahn und bisher ist mir erst einmal eine SuC Station untergekommen, die mehr als 50% belegt war und bei <=50% kann man immer mit voller Geschwindigkeit laden.

    > Hatte das bei einer Langstreckenfahrt
    > mit einem Tesla nicht mit kalkuliert und war dadurch (und durch langsamere
    > Laderaten als erwartet wegen zu hoher Auslastung) deutlich mehr als ne
    > Stunde langsamer. Solche Ladestops bremsen einen schon enorm aus.

    Sicherlich braucht man etwas mehr Zeit. Das wird weniger werden, aber mit einem Verbrenner kommt man auch in Zukunft schneller voran auf der Langstrecke. Speziell auf deutschen Autobahnen ohne Tempolimit.

    Nur in Oesterreich im IGL-Gebiet nicht, weil da darf man seit 1.7.2019 mit dem E-Auto 130 fahren und die Verbrenner nur 100. AETSCH! ;-)

  12. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: Michael H. 15.07.19 - 17:06

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > superdachs schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also realistisch alle 1-1,5h 30min Pause? Ernsthaft? Da braucht man ja
    > noch
    > > drei extra Tage Urlaub im Jahr.
    >
    > Wie weit fährst du in den Urlaub? oO

    Wollt gerad sagen, nimm den Bus oder den Zug :D

  13. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: MCCornholio 15.07.19 - 17:10

    Wir haben doch unendlich Energie um Wasserstoff zb. von Windkraftanlagen die ansonsten mangels Nachfrage zwischendurch immer wieder abgeschaltet werden müssen abzuscheiden.

  14. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: kellemann 15.07.19 - 17:13

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nikolaus117 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Klar muss man etwas Abstriche bei der Reichweite machen.
    >
    > Nicht wirklich. Gerade eben wieder Reise an den Gardasee geplant, ca.
    > 600km. Auf der Strecke gibt es FUENF (!!) Supercharger (eigentlich 6, aber
    > den ersten zaehle ich nicht, weil er knapp am Startpunkt liegt).

    Das ist schön für dich, Gardasee und Südfrankreich sind von mir 1300 und 1500 km weg, beides beliebte Urlaubsziele mit dem Wohnwagen. Schon mal einen Wohnwagen mit dem eAuto gezogen? Mein Diesel braucht damit ca. 3-4 Liter mehr, reicht immer noch für 700km.

    Skiurlaub in Österreich, mache ich jedes Jahr im Januar, sind jedes mal 1040km (hier fahren wir sogar zu 3. in jedem Auto und dann Freitag 21 Uhr los und sind dann Samstag früh zwischen 6-7 Uhr da inkl. 2 Tankstops und Fahrerwechsel).

    Ich bin ganz ehrlich ein eAuto als 2. Wagen gerne, aber dann zu Preisen zwischen 10t-15t ¤, so wie der jetzige Zweitwagen.

  15. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: DeeMike 15.07.19 - 17:15

    superdachs schrieb:

    > Also realistisch alle 1-1,5h 30min Pause? Ernsthaft? Da braucht man ja noch
    > drei extra Tage Urlaub im Jahr.

    Was für ein Auto soll das sein? Jedenfalls ein Elektroauto, was nicht gut für Langstrecken geeignet ist. Model 3 Long Range ist der Benchmark. Und hier sind bei 130 km/h 400 km drin mit etwas Reserve. Also ist die erste Pause erst nach 3,5 Stunden (da man ja nicht konstant 130 km/h fahren kann). Wenn man die Gesamtreisezeit minimieren will, lädt man dann etwa 15 Minuten lang (gerade einmal ausreichend für Toilettengang und einen Coffee-to-go) auf etwa 55%, und hat danach immer 200-km-Etappen. Alternativ muss man ja auch einmal eine längere Pause machen, um zu Essen, und lädt dadurch automatisch etwas länger, so dass dann wieder eine längere Etappe möglich ist (vielleicht 300 bis 350 km).

    Und das mit dem "3 Minuten für Fahrerwechsel, und dann gleich weiter" ist ja wohl auch weit von der Realität entfernt. Irgendwann macht jeder eine Pause.

    Ich muss dazu sagen, dass der Verbrenner bei hohen Geschwindigkeiten (also vielleicht 180 km/h) noch deutliche Vorteile hat in der Gesamtreisezeit. Bei 130 km/h oder weniger aber nur noch kaum.

    Nur zur Info: Der Elektroautorekord für 24 Stunden Fahrt mit Laden liegt bei knapp 2800 km. Das war auf öffentlichen Straßen (Autobahn in Mecklenburg-Vorpommern) bei schlechten Bedingungen (Regen, teilweise Baustellen), allerdings natürlich auf einem Rundkurs, der ansonsten wenig Verkehr hatte und bei dem man die optimale Etappenlänge wählen konnte.

  16. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: DeathMD 15.07.19 - 17:24

    Nein, der least sich einen Audi A4 Kombi und jammert am Monatsende, dass kein Geld da ist.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  17. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: CptBeefheart 15.07.19 - 18:07

    100% das! Die Fraunhofer Studie rechnet korrekt, aber die Rechnung ist unsinnig. Wenn wir uns nämlich die relevante Frage stellen: wie bald können wir fast alle Fahrzeuge von fossil auf regenerative Energien umstellen? Eine Fahrzeugflotte aus H2 Autos verbraucht doppelt (eher sogar dreimal) so viel Strom wie eine Flotte von Batteriefahrzeugen.

    Weil wir nicht beliebig viel Ökostrom herstellen können (je näher wir an die 100% Anteil kommen umso schwerer wird es weiter auszubauen) wir es also ein einer Welt mit H2 Fahrzeugen viel länger dauern bis wir 100% CO2 frei fahren können.

    Second-life wird bei BEVs eh immer vergessen. Mit der Dry-Battery-Electrode Technik wird der Energiebedarf bei der Akkuherstellung ohnehin bald halbiert.

    Und: ist jemand schon aufgefallen, dass H2 Auto immer recht groß sind? Warum: versuch mal die ganzen Aggregate in einen Wagen der Größe eines i3 zu packen! Wenn man mehr als 10 PS Leistung haben will, wird es ziemlich schwer...

  18. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: DeathMD 15.07.19 - 20:37

    Ach komm, die Bobos vom Fraunhofer erklären den Bürgern dann bestimmt, warum jetzt 3 Mal so viele Windkraftwerke, Photovoltaikanlagen etc. gebaut werden müssen und die werden hellauf begeistert sein. Die sind jetzt ja schon teilweise am Rotieren, wenn ein Windkraftwerk in 50 km Entfernung gebaut wird, weil sie ein leichtes Säuseln hören und ihr Lieblingsvogel erschlagen wird.

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  19. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: osolemiox 15.07.19 - 22:05

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die 75kWh (nicht kw/h, sorry fuer die Schulmeisterei) eines Model 3 finde
    > ich auch noch ok. Damit komme ich ueblicherweise realistische (!!) 500km
    > weit.

    75 kWh Akkukapazität in einem Elektroauto wie dem Tesla Model 3 halte ich für eine geradezu groteske Ressourcenverschwendung. Ja, ich werde nicht müde, das Loremo-Konzept zu erwähnen: das kommt (und kam in Tests und realen Verbrauchsfahrten) mit einem 20 kWh-Akku etwa 350 km nach NEFZ weit. Und das sollte wirklich den Allermeisten reichen. Aber auch bei City Cars (die gar nicht so weit kommen müssen) besteht noch erhebliches Optimierungspotenzial - der e.GO Life hat sich leider beim Verbrauch zum Negativbeispiel gemausert.

  20. Re: Wenn man unendlich Strom hat, ist Wasserstoff super

    Autor: osolemiox 15.07.19 - 22:12

    MCCornholio schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir haben doch unendlich Energie um Wasserstoff zb. von Windkraftanlagen
    > die ansonsten mangels Nachfrage zwischendurch immer wieder abgeschaltet
    > werden müssen abzuscheiden.

    Zumindest könnten wir die gesamte in Deutschland installierte Windkraft-Leistung kostenneutral in etwa verdoppeln, wenn wir auf die sich derzeit im Bau befindlichen Stromtrassen verzichten würden... die dann (dezentrale Energiewende!) auch überhaupt gar nicht erforderlich wären. So oder so sind Mehrkapazitäten bei den erneuerbaren Erzeugungsanlagen günstiger, als entsprechend große Akkus in jedem BEV.

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