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Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

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  1. Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

    Autor: wiseboar 15.07.19 - 19:46

    Wasserstoff könnte _möglicherweise_ in bestimmten Bereichen sinnvoll werden - gerade beim Flugverkehr wirds mit Batterien vermutlich noch 10-15 Jahre dauern, bis die Batterien auch dort soweit sind.

    Aber gerade für Autos sind BEVs garantiert die Zukunft.

    Alle Rechnungen und Studien, die ich bis dato gesehen habe, übersehen immer wieder wichtige Punkte und Zusammenhänge. Hier wird von 150k Kilometern ausgegangen. Das ist lächerlich für die Lebensdauer eines BEVs. Dann wird implizit davon ausgegangen, dass nach dem Autoleben alles entsorgt werden muss -> die Batterie hat danach aber mind. noch 50% Kapazität und kann in verschiedenen Anwendungen als Pufferspeicher noch 10a+ weiterdienen, besonders da in stationären Anwendungen bedeutend leichter ein gutes Lademanagement eingesetzt werden kann, wo eben nicht alles ständig zwischen Maximum und Minimum hin und her geschoben wird.

    Bei Wasserstoff gibts noch viel zu viele Fragezeichen. Sind die Tanks mittlerweile dicht genug, oder ist nach einem Monat stillstand der Tank leer? Wie siehts mit der Sicherheit aus, auf der Straße krachts die ganze Zeit, da sitz ich lieber nicht in dem Gefährt mit der 700bar H2-Bombe, geschweige denn irgendwo in der Nähe wo dieses Ding gegen eine Wand/anderes Auto fährt.

    Wasserstoff hat auch leider die nette Eigenschaften sich beim Ausdehnen zu erhitzen. Ja, klingt kontraintuitiv, ist aber so. Das bedeutet, dass es sich sehr gerne selbst entzündet. Die Flamme ist übrigens unsichtbar, da sie im UV-Bereich strahlt. Also merkt mans nicht einmal, dass da schon was brennt. Gibts diverse Beispiele für Unfälle. Kryogene Temperaturen im Auto sind aus diversen Gründen unrealistisch. Doch tiefe Temperaturen sollen es dann doch sein, was wiederum die Lagerung schwieriger macht. Dann nimmt man noch die grottige Systemeffizienz (Strom -> H2 -> Strom) dazu.

    Weiter zu den Kosten. Kann man die Tanks überhaupt einigermaßen billig herstellen? Da gehts eben darum, dass sie dicht sein müssen, und explosionssicher. Nach aktuellem Stand: nein. Vielleicht gehts irgendwann. Aber irgendwann ist etwas spät.

    Weiter zur Politik im Hintergrund. Wasserstoff wird aktuell zu ~90% aus fossilen Energieträgern gewonnen. Also genau das, was man eben verhindern will mit dem Umstieg auf erneuerbare, macht man hier fröhlich weiter. Denn was wird schneller skalierbar sein? Die (vorhandene) Infrastruktur für fossile mit einer Wasserstoffanlage hinten drangepappt, oder ein (Über)ausbau an Erneuerbaren, wo die Spitzen durch Wasserstoff "ausgeglichen" werden sollen, mit einer derart miesen Effizienz, dass einem das Kotzen kommt. Nein, hier sollen Pründe aufrecht erhalten werden, und sonst nichts.

    Natürlich will die Industrie nicht hin zu einem Antriebskonzept, wo sich theoretisch jeder mit PV zu Hause selbst versorgen kann und die Wartungskosten sich auf ein Zehntel reduzieren.


    Die Erzeugung der Akkus wird immer schlechtgerechnet. Nehmen wir den deutschen Strommix, 'türlich. Wenn ich Akkus herstelle, bin ich der erste der sich eine gigantische PV-Anlage aufs Dach schnallt. Denn mit Ausgleich der Spitzen habe ich keine Probleme, die Batterien dafür baue ich mir ja selbst, billiger bekommt man sie nicht.

    Dann gibts noch den netten Nebeneffekt für erneuerbare + BEVs: am Ende der Lebensdauer stehen die Akkus aus Puffer zur Verfügung. Und selbst WÄHREND der Lebensdauer der BEVs hängen im Idealfall genau dann alle an einer Ladesäule/Schuko, wenn die Sonne gerade Gas gibt - jene ausgenommen, die zu Mittag immer heimfahren (meines Wissens nicht sehr viele).

    Und nein, es braucht eben nicht eine 100kW-Ladesäule an jedem Parkplatz. Eine ganz normale Schuko-Steckdose mit vielleicht 2-3kW Leistung reicht für praktisch alles alltägliche aus. Und jene, die hier gerne im Forum schreiben wie sie nicht ihre 600km am Tag zurücklegen - schön für euch! Beneiden tu ich euch nicht. Für euch gehts zwar mit 350kW-Ladern ebenfalls, aber bleibts halt noch 10 Jahre beim Diesel. Der Rest der Welt kommt täglich mit 50km aus, für die paar mal im Jahr Langstrecke gibts Schnellladestationen.

    Also ja, natürlich gehören Lademöglichkeiten ausgebaut, aber das Stromnetz haben wir schon, ist fertig. Da muss man keine Tankstellen für H2 aus dem Boden stampfen, alles schon in der Nähe, ein paar Kabel ziehen und ein ordentliches (=praktisches) System schaffen, dass jeder an seinem Parkplatz anstecken kann, sei es zu Hause oder in der Arbeit. Etwas Lademanagement dazu, und man hat das perfekte Rezept für eine erneuerbare Energiewende.

    ________________________
    Und noch so ein kleines Thema am Rande: autonome Fahrzeuge sind im Kommen. Und das wird schneller passieren, als es viele (gerade die deutsche Autoindustrie) sehen wollen. Das bedeutet u.A. auch im Hinblick auf Ladeinfrastruktur Umbrüche, da autonome Fahrzeuge und Autobesitz nur bedingt zusammenpassen. Gerade für Niedrigverdiener (also die typischen Mieter) erledigt sich damit die Notwendigkeit einer Lademöglichkeit.

    So, genug geschrieben, hab sicher Punkte vergessen aber die darf jemand anderes hinzufügen.
    Danke fürs Lesen wer es bis hierhin geschafft hat :-P

  2. Re: Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

    Autor: tovi 15.07.19 - 19:51

    +1
    siehe dazu Tony Seba Clean Disruption of energy and transportation

    https://www.youtube.com/watch?v=KVm74yE0aUE&t=2s

  3. Re: Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

    Autor: kellemann 15.07.19 - 19:56

    Solange die Industrie solche Gehälter bezahlt, wird keiner freiwillig denen den Untergang wünschen.

  4. Re: Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

    Autor: Dwalinn 16.07.19 - 10:58

    Was wäre dein Vorschlag um die Energie die im Sommer gewonnen wird im Winter zu nutzen? Und im das gleich klarzustellen nicht nur den Strom vergleichen, auf lange Sicht wollen wir auch mit erneuerbarer Energie heizen.

  5. Re: Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

    Autor: wiseboar 16.07.19 - 11:59

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was wäre dein Vorschlag um die Energie die im Sommer gewonnen wird im
    > Winter zu nutzen? Und im das gleich klarzustellen nicht nur den Strom
    > vergleichen, auf lange Sicht wollen wir auch mit erneuerbarer Energie
    > heizen.

    Saisonale Schwankungen sind so eine Sache. Gerade beim Heizen vermute ich, dass thermische Speicher (zum Beispiel: heiße Steine, Tiefenbohrung) funktionieren könnten, da man keine Umwandlungen dabei hat und damit "nur" die Verluste beim Speichern selbst hat. In Wien gibt es ein Gebäude wo beispielsweise beide Varianten genutzt werden: die Kälte im Winter wird in einem Bohrloch gespeichert, die Wärme vom Sommer im anderen und jeweils in der anderen Saison wirds genutzt (Einleitung der Wärme/Kälte über Leitungen in den Wänden, Abgabe über Heiz/Kühlsystem in den Wohnungen) - vermutlich in Kombination mit Wärmepumpen. Klingt sehr spannend, wie wirtschaftlich es ist weiß ich allerdings nicht. Wärmepumpen an sich sind ja schon um Welten besser als (im worst case) stur mit Strom zu heizen.

    Wer weiß, vielleicht ist für solchen "langfristigen" Speicher sogar Wasserstoff sinnvoll, ich bin ja nicht grundsätzlich gegen die Technologie, für Schiffe könnte es z.B. auch eine Alternative sein. Ich wollte mit meinem Post eher die Situation im Bezug auf Autos behandeln.

  6. Re: Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 12:08

    wiseboar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dwalinn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was wäre dein Vorschlag um die Energie die im Sommer gewonnen wird im
    > > Winter zu nutzen? Und im das gleich klarzustellen nicht nur den Strom
    > > vergleichen, auf lange Sicht wollen wir auch mit erneuerbarer Energie
    > > heizen.
    >
    > Saisonale Schwankungen sind so eine Sache. Gerade beim Heizen vermute ich,
    > dass thermische Speicher (zum Beispiel: heiße Steine, Tiefenbohrung)
    > funktionieren könnten, da man keine Umwandlungen dabei hat und damit "nur"
    > die Verluste beim Speichern selbst hat. In Wien gibt es ein Gebäude wo
    > beispielsweise beide Varianten genutzt werden: die Kälte im Winter wird in
    > einem Bohrloch gespeichert, die Wärme vom Sommer im anderen und jeweils in
    > der anderen Saison wirds genutzt (Einleitung der Wärme/Kälte über Leitungen
    > in den Wänden, Abgabe über Heiz/Kühlsystem in den Wohnungen) - vermutlich
    > in Kombination mit Wärmepumpen. Klingt sehr spannend, wie wirtschaftlich es
    > ist weiß ich allerdings nicht. Wärmepumpen an sich sind ja schon um Welten
    > besser als (im worst case) stur mit Strom zu heizen.
    >
    > Wer weiß, vielleicht ist für solchen "langfristigen" Speicher sogar
    > Wasserstoff sinnvoll, ich bin ja nicht grundsätzlich gegen die Technologie,
    > für Schiffe könnte es z.B. auch eine Alternative sein. Ich wollte mit
    > meinem Post eher die Situation im Bezug auf Autos behandeln.

    Siehe bereits erhältliches HPS Picea System. Lohnt sich einmal anzuschauen. Sobald weitere Hersteller wie Fronius in den Markt drängen (dauert noch ein paar Jahre), gehen auch die Preise runter.

  7. Re: Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

    Autor: DeeMike 17.07.19 - 00:41

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was wäre dein Vorschlag um die Energie die im Sommer gewonnen wird im
    > Winter zu nutzen? Und im das gleich klarzustellen nicht nur den Strom
    > vergleichen, auf lange Sicht wollen wir auch mit erneuerbarer Energie
    > heizen.

    Windenergie gibt es prinzipiell mehr im Winter als im Sommer. Wenn in großer Masse mit Strom geheizt wird, ist es also tendenziell sinnvoll, eher mehr Windenergie als Sonnenenergie im Mix zu haben. Saisonspeicher wird man dann nicht mehr so viel benötigen.

    Eine Art Saisonspeicher sehe ich übrigens in der Biomasse. Biomassekraftwerke laufen fast kontinuierlich mit gleichbleibender Last, tragen aber mit etwa 9% zur Stromproduktion bei. Wenn man die Biomasse stattdessen speichern würde und Biomassekraftwerke mit größerer Leistung bauen würde, könnte man so etwa einen Monat allein durch Biomasse abdecken, selbst wenn alle anderen Energiequellen komplett ausfallen.

  8. Re: Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

    Autor: Dwalinn 17.07.19 - 07:56

    DeeMike schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dwalinn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was wäre dein Vorschlag um die Energie die im Sommer gewonnen wird im
    > > Winter zu nutzen? Und im das gleich klarzustellen nicht nur den Strom
    > > vergleichen, auf lange Sicht wollen wir auch mit erneuerbarer Energie
    > > heizen.
    >
    > Windenergie gibt es prinzipiell mehr im Winter als im Sommer. Wenn in
    > großer Masse mit Strom geheizt wird, ist es also tendenziell sinnvoll, eher
    > mehr Windenergie als Sonnenenergie im Mix zu haben. Saisonspeicher wird
    > man dann nicht mehr so viel benötigen.
    Das ändert nichts daran das auch im Winter große Schwankungen sind. Wenn das ziel 100% Ökostrom ist kann es ja nicht das Ziel sein hunderte Gaskraftwerke ständig in Bereitschaft zu halten. Wie gesagt das Problem existiert bereits obwohl große Teile im Winter mit Gas oder Öl heizen.

    > Eine Art Saisonspeicher sehe ich übrigens in der Biomasse.
    > Biomassekraftwerke laufen fast kontinuierlich mit gleichbleibender Last,
    > tragen aber mit etwa 9% zur Stromproduktion bei. Wenn man die Biomasse
    > stattdessen speichern würde und Biomassekraftwerke mit größerer Leistung
    > bauen würde, könnte man so etwa einen Monat allein durch Biomasse abdecken,
    > selbst wenn alle anderen Energiequellen komplett ausfallen.
    Und dafür am besten Wälder und Wiesen in tolle Maisfelder umwandeln? Oder doch hoffen das in tropischen Regionen mehr Wälder für palmbäume gefällt werden? Biomasse ist wirklich praktisch wenn dafür Abfälle genutzt werden aber das ist nichts was man noch fördern sollte wenn man damit die Umwelt retten will

  9. Re: Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

    Autor: DeeMike 17.07.19 - 08:45

    Die 9% Biomasse haben wir schon heute! Da muss nichts ausgebaut werden.

  10. Re: Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

    Autor: Dwalinn 17.07.19 - 09:22

    richtig ich glaube es sind sogar schon 10% aber es ging ja darum das wir 100% erneuerbare Energie wollen im Sommer und im Winter und man kann Biomasse nicht schnell mal hoch fahren wie ein Gaskraftwerke

  11. Re: Wie lange kann die Industrie noch vor sich hin lügen?

    Autor: DeeMike 17.07.19 - 09:44

    Momentan geht das nicht, da Biomasse als Grundlast genutzt wird (es ist einfach am profitabelsten, konstant einzuspeisen, wenn man einfach pro kWh bezahlt wird). Es spricht prinzipiell nichts dagegen, die Kapazität der Biomassekraftwerke zu erhöhen und einen Teil der Biomasse zu speichern und dann zu verwenden, wenn kein Sonnen- und Windstrom vorhanden ist.

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