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Pouch-Zellen

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  1. Pouch-Zellen

    Autor: Ely 18.04.21 - 12:17

    Der i3 hat Pouch-Zellen. Und diese haben keine Eigensicherung, also kein Ventil, das aufmacht, wenn durch einen termal run-out die Chemie unkontrolliert reagiert und die Zelle durchgeht. Also blähen sich die Dinger auf und beschädigen dadurch nebenliegende Zellen (oder Elektronik) stärker.

    Pouch im E-Auto ist bei mir ein Ausschlußkriterium.

  2. Re: Pouch-Zellen

    Autor: Xstream 18.04.21 - 12:58

    Wenn eine Zelle durchgegangen wird das Pack anschließend sowieso nicht mehr wiederverwendet, egal ob Pouch oder nicht. Die thermische Schädigung der umliegenden Zellen ist zu groß. BTW hat der i3 prismatische Zellen: https://www.press.bmwgroup.com/austria/photo/detail/P90379577/bmw-hochvolt-speicher-zellen-fuer-bmw-i3-2019-bmw-ix3-2020-bmw-i4-2021



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.04.21 13:01 durch Xstream.

  3. Re: Pouch-Zellen

    Autor: nirgendwer 18.04.21 - 13:01

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der i3 hat Pouch-Zellen. Und diese haben keine Eigensicherung, also kein
    > Ventil, das aufmacht, wenn durch einen termal run-out die Chemie
    > unkontrolliert reagiert und die Zelle durchgeht. Also blähen sich die
    > Dinger auf und beschädigen dadurch nebenliegende Zellen (oder Elektronik)
    > stärker.
    >
    > Pouch im E-Auto ist bei mir ein Ausschlußkriterium.

    Pouch ist erst einmal nur die Form. Überdruck ablassen können auch diese. Das ist ja doch vermutlich auch der Grund, weshalb der i3 gequalmt hat und nicht mit einem Schlag explodiert.

    Pouch kann halt besser gestapelt werden, was eine höhere Leistungsdichte bei gleicher Größe der gesamten Batterie bedeutet. Ist halt nur etwas teurer als die Standard-18650er. Dass bei einem Brand einer Zelle andere in der Umgebung in Mitleidenschaft gezogen werden, das wiederum kann dir auch bei 18650ern genauso passieren. Schließlich ist das, was im Brandfall da ausgast, nicht gerade kalt und ungefährlich. Teslas sind daher auch schon ein paar verbrannt.

    Insgesamt ist das aber kein bedeutendes Problem. In beiden Fällen nicht. Die Leute sind halt daran gewöhnt quasi-Knallgas in einem gut gefüllten Benzintank durch die Gegend zu fahren, weshalb das als sicherer angesehen wird.

  4. Re: Pouch-Zellen

    Autor: Ely 18.04.21 - 15:48

    Die Zellen werden nicht gestapelt, weil man sonst ein thermisches Problem bekommt. Ist der Stapel zu dicht, wird die Ladeleistung wegen zu hoher Temperatur recht schnell gedrosselt. Das Problem plagt den ersten Leaf. Ob das bei der aktuellen Generation noch so ist, weiß ich nicht.

    Bei Rundzellen ergibt sich der Zwischenraum von selbst, die ganze Batterie ist dadurch thermisch gesünder.

  5. Re: Pouch-Zellen

    Autor: sevenacids 18.04.21 - 16:36

    nirgendwer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ely schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Insgesamt ist das aber kein bedeutendes Problem. In beiden Fällen nicht.
    > Die Leute sind halt daran gewöhnt quasi-Knallgas in einem gut gefüllten
    > Benzintank durch die Gegend zu fahren, weshalb das als sicherer angesehen
    > wird.

    Nur, dass sich so ein Benzintank nicht mal eben selbst entzündet. Hochentzündliche Brennstoffe in einem Tank sind natürlich gefährlich, aber letztlich auch berechenbarer. Da kann bei einem abgestellten Fahrzeug nicht ein zufälliger Kurzschluss dazu führen, dass der Tank in die Luft fliegt. Allein schon, weil gar nicht genügend Sauerstoff zur Bildung eines explosionsfähigen Gemisches zur Verfügung steht, eine kleine Undichtigkeit reicht dazu nicht aus.

  6. Re: Pouch-Zellen

    Autor: nirgendwer 18.04.21 - 16:41

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Zellen werden nicht gestapelt, weil man sonst ein thermisches Problem
    > bekommt.

    Natürlich werden sie gestapelt. Es sind ja zig Zellen. Nur eben mit einem Kühlmedium dazwischen. Was man auch immer als Kühlmedium wählt. Und gerade da sind flache Zellen im Vorteil, so lässt sich ein Festkörper wie ein Metallgehäuse besser kontaktieren.

    > Ist der Stapel zu dicht, wird die Ladeleistung wegen zu hoher
    > Temperatur recht schnell gedrosselt. Das Problem plagt den ersten Leaf. Ob
    > das bei der aktuellen Generation noch so ist, weiß ich nicht.

    Das Verhältnis von Kühlleistung vs. Zelldichte lässt sich bei beiden frei wählen.

    > Bei Rundzellen ergibt sich der Zwischenraum von selbst, die ganze Batterie
    > ist dadurch thermisch gesünder.

    Wohl eher umgekehrt. Der Zwischenraum zwischen runden Zellen ist nicht gleichförmig und das Verhältnis von Oberfläche zu Zellvolumen ungünstiger. Einfacher kühlen lassen sich wohl eher flache Zellen.

  7. Re: Pouch-Zellen

    Autor: Brian Kernighan 18.04.21 - 20:57

    sevenacids schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nirgendwer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----

    > Nur, dass sich so ein Benzintank nicht mal eben selbst entzündet.

    Akkuzellen entzünden sich auch nicht einfach so. Da muss schon eine verkettung von fehlfunktionen stattfinden, damit sowas passiert. Ist beim Benziner auch nicht anders.

    > Hochentzündliche Brennstoffe in einem Tank sind natürlich gefährlich, aber
    > letztlich auch berechenbarer. Da kann bei einem abgestellten Fahrzeug nicht
    > ein zufälliger Kurzschluss dazu führen, dass der Tank in die Luft fliegt.

    Aber klar kann das passieren - passiert ja auch jedes Jahr tausendfach.

    > Allein schon, weil gar nicht genügend Sauerstoff zur Bildung eines

    Was glaubst du wohl was bei einem halb vollen Tank außer dem Benzin noch drin ist? Gummibärchen? Das ist ein hoch explosives Gemisch mit ordentlich Sauerstoff, da reicht tatsächlich ein Funke!

  8. Re: Pouch-Zellen

    Autor: Xandros 19.04.21 - 10:40

    Brian Kernighan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber klar kann das passieren - passiert ja auch jedes Jahr tausendfach.

    Tausendfach brennen ja, aber da explodiert nichts.

    > Was glaubst du wohl was bei einem halb vollen Tank außer dem Benzin noch
    > drin ist? Gummibärchen? Das ist ein hoch explosives Gemisch mit ordentlich
    > Sauerstoff, da reicht tatsächlich ein Funke!

    Hast du zu viel Alarm für Cobra 11 gesehen?
    Siehe: https://feuerwehr-bernbach.de/neuigkeiten-lesen/items/tipp-explodierende-autos.html

  9. Re: Pouch-Zellen

    Autor: mke2fs 19.04.21 - 13:15

    sevenacids schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nirgendwer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ely schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > Insgesamt ist das aber kein bedeutendes Problem. In beiden Fällen nicht.
    > > Die Leute sind halt daran gewöhnt quasi-Knallgas in einem gut gefüllten
    > > Benzintank durch die Gegend zu fahren, weshalb das als sicherer
    > angesehen
    > > wird.
    >
    > Nur, dass sich so ein Benzintank nicht mal eben selbst entzündet.

    Benzin generell brennt nicht.
    Benzin-Dämpfe mit Sauerstoff vermischt (sowas entsteht immer wenn du nen Tag in der Sonne standest und dein Tank nicht randvoll war) hingegen prima.

    > Hochentzündliche Brennstoffe in einem Tank sind natürlich gefährlich, aber
    > letztlich auch berechenbarer.

    Alles ist berechenbar, auch Wasserstoff in nem Tank.

    > Da kann bei einem abgestellten Fahrzeug nicht
    > ein zufälliger Kurzschluss dazu führen, dass der Tank in die Luft fliegt.

    Das passiert bei Batterien auch nicht?
    Da fliegt nichts mit einem großen Knall in die Luft.
    Aber brennen kann es natürlich bei einem Kurzschluss.
    Das ist übrigens das gleiche wie bei Verbrennern, die brennen auch bei einem Kurzschluss/können brennen. Einer der letzten Parkhausbrände die man einem Hybrid in die Schuhe schieben wollte (E-Auto war leider gerade keins da) stellte sich dann heraus das ein Diesel die Ursache war und der Grund heiß gewordene Elektronik.

    > Allein schon, weil gar nicht genügend Sauerstoff zur Bildung eines
    > explosionsfähigen Gemisches zur Verfügung steht, eine kleine Undichtigkeit
    > reicht dazu nicht aus.

    Wus? Has du ein Vakuum im Tank?
    Was fährst du für ein Auto?

  10. Re: Pouch-Zellen

    Autor: mke2fs 19.04.21 - 13:16

    Xandros schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brian Kernighan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber klar kann das passieren - passiert ja auch jedes Jahr tausendfach.
    >
    > Tausendfach brennen ja, aber da explodiert nichts.

    Eben, genauso wie es nicht 1 E-Auto gab was explodiert wäre.

    >
    > > Was glaubst du wohl was bei einem halb vollen Tank außer dem Benzin noch
    > > drin ist? Gummibärchen? Das ist ein hoch explosives Gemisch mit
    > ordentlich
    > > Sauerstoff, da reicht tatsächlich ein Funke!
    >
    > Hast du zu viel Alarm für Cobra 11 gesehen?
    > Siehe: feuerwehr-bernbach.de

    Ich glaube du hast zuviel Alarm für Cobra 11 geguckt, offensichtlich in der E-Auto-Version. :)

  11. Re: Pouch-Zellen

    Autor: Xandros 19.04.21 - 15:50

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eben, genauso wie es nicht 1 E-Auto gab was explodiert wäre.

    Mag sein, aber das habe ich ja auch nicht behauptet.

    > Ich glaube du hast zuviel Alarm für Cobra 11 geguckt, offensichtlich in der E-Auto-Version. :)

    Verwechselst du mich, oder habe ich vielleicht unabsichtlich einen Beißreflex bei dir getriggert? ;)

    Wenn du meinen Post und die Thread-Historie nochmals anschaust, wirst du schnell feststellen, dass ich keinerlei Aussage über E-Autos getätigt habe. Ich wollte nur klarstellen, das Verbrenner nicht explodieren, da dies oft falsch angenommen und in in Filmen regelmäßig falsch dargestellt wird. Ob E-Autos explodieren oder nicht, dazu habe schlicht nicht genügend Informationen, und kann deshalb auch keine Aussage treffen.

  12. Re: Pouch-Zellen

    Autor: Eheran 19.04.21 - 16:36

    >Mag sein, aber das habe ich ja auch nicht behauptet. [dass was explodert]
    Aber der, dem er antwortete. Da brauchst du ihm nicht mit Cobra 11 kommen.

    Soviel zu dem Thema:
    >Verwechselst du mich, oder habe ich vielleicht unabsichtlich einen Beißreflex bei dir getriggert? ;)

  13. Re: Pouch-Zellen

    Autor: Eheran 19.04.21 - 16:42

    >Wus? Has du ein Vakuum im Tank?
    Es gibt die untere und die obere Explosionsgrenze (OEG).
    Untere (UEG): Grad genug Brennstoff, dass es abläuft.
    Obere (OEG): Grad genug Sauerstoff, dass es abläuft.

    Im Benzintank ist man oberhalb der oberen Explosionsgrenze. Würde man einen Funken im verschlossenen Tank erzeugen, dann würde "nichts" passieren. Wieviel vom Stoff in der Gasphase ist, ist Temperaturabhängig, weil der Siedepunkt Temperaturabhängig ist. Bei -20°C könnte der Benzintank daher explosiv sein, hab ich nicht nachgerechnet. Aber unterhalb einer gewissen Temperatur ist das Benzin nicht mehr so flüchtig, dass die OEG überschritten wird -> explosiv. Noch kälter nähert man sich dann der UEG, irgendwann ist zu wenig Dampf im Gasraum und es ist wieder harmlos.

    Zusätzlich spielt die Stöchiometrie usw. rein, wo die Grenzen liegen.

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