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Das sieht doch mal gut aus.

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  1. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: Kondratieff 14.08.17 - 12:55

    superdachs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Vater fährt bspw einen Tiguan.
    > Das ist für aktive Leute echt die eierlegende Wollmilchsau. Fährt keine 200
    > aber man kann trotzdem recht entspannt damit auf der Straße fahren kommt
    > aber auch bei Mistwetter den völlig zerfurchten Feldweg entlang wo
    > "normale" PKW kapitulieren.

    Ich musste lachen, als ich den Post gelesen habe, weil ich die Geländegängigkeit des Tiguan selbst erlebt habe.
    In der Weihnachtszeit 2015 sind meine Frau und ich mit Freunden zum Schloss Merode gefahren - auf dem Schlossgelände gibt es einen wunderschönen Weihnachtsmarkt. Wir wurden von Freunden im Tiguan abgeholt und fuhren, wie andere Autos auch, auf eine Wiese in der Nähe des Schlosses, die als Parkplatz ausgewiesen war. Da es in den Tagen zuvor geregnet hatte, war die Wiese entsprechend durchweicht und so blieben wir mit dem Tiguan erst mal beim Parkversuch stecken.

    Wir waren eigentlich zu einer bestimmten Uhrzeit mit anderen Freunden verabredet und waren auch fast eine halbe Stunde früher auf der besagten Wiese, haben aber sicherlich über 40 Min. mit der Hilfe eines jungen Mannes (16 zu der Zeit) aus der freiwilligen Feuer versucht, den Wagen herauszubekommen und immer wieder andere Anwohner um Hilfe gebeten (die verständlicherweise nicht mit ihren SUVs, darunter ein Mercedes GL, auf die Wiese wollten).

    Der freundliche junge Mann von der freiwilligen Feuerwehr hat schlussendlich einen verwandten Bauern angerufen, der mit seinem Traktor gekommen ist und den Tiguan aus dem Matsch gezogen hat, sodass wir mit über einer Stunde Verspätung und völlig eingesaut auf den Weihnachtsmarkt konnten.

    Und um zu zeigen, dass ich wirklich keinen Mist erzähle:





    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.17 12:58 durch Kondratieff.

  2. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: neocron 14.08.17 - 13:38

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh, da fühlt sich jemand getroffen.
    ich besitze keinen SUV ... wie du diese Unterstellung da begruenden moechtest wird spannend!

    > Wir haben hier gerade über den Mehrwert
    > von Fahrzeugen gesprochen. Ein SUV hat fuer mich einfach keinen.
    die Aussage kann nur falsch sein, denn offensichtlich verkaufen diese sich sehr gut!
    Somit HABEN sie einen Mehrwert!
    Es ist laecherlich zu versuchen die eigenen Praeferenzen auf Kaufentscheidungen anderer zu legen ...
    Nochmals. Fuer dich gibt es keinen Mehrwert ... das ist ok, nur versuche diese Ansicht bitte nicht verzweifelt als allgemeingueltig zu verkaufen!
    Hab daher mal deine schwachsinne Aussage oben korrigiert!

  3. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: neocron 14.08.17 - 14:17

    nur um die Relevanz deiner Geschichte mal zu ueberpruefen.
    Eine S-Klasse haette an gleicher Stelle besser agiert? Ein Renault Clio? Wie sieht's mit einem Oktavia aus? Diese haetten nachweislich besser agiert?
    Niemand hat behauptet der Tiguan waere der perfekte Offroader ...
    weshalb du jetzt deine Anekdote hervor bringst, weisst du vermutlich selbst nicht!
    Es ging darum, dass behauptet wurde, dass dieses Auto durch die hoehere Bodenfreiheit durchaus Vorteile haben kann auf zB. Feldwegen ...
    nicht mehr und nicht weniger ...
    Soll ich jetzt die Bilder herausholen, wo ein Defender im Matsch stecken geblieben ist? Wuerde das beweisen wie laecherlich es sei diesen als Gelaendewagen zu bezeichnen?
    Immer diese laecherlichen Stichproben ...

  4. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: Ach 14.08.17 - 14:34

    >Jeder Förster würde bei so nen Karren den Kopf schütteln.

    So ein Blödsinn. Der Förster wird irgendwo zwischen Spielt-keine-Rolle und Nem-ich-gerne-mit schwanken, während der Einzige der den Kopf schüttelt der Land Rover Händler sein wird, aus Verzweiflung : Endlich in den Wald fahren können, ohne mit einem riesen Tratra, Lärm und ohne mit Gestank das Wild zu verscheuchen, lautlos eben. Das aller Beste ist allerdings der Drehmoment. 100% Leistung unmittelbar aus dem Stand, perfekt dosierbar, und aus selbigen Grund nimmt der Stromer jede Last mit, die man an ihn hängt, weil eben dieser perfekte Torque die stärkste Seite des Elektromotors ausmacht, wiederum : ideal dosierbar : lautlos. Unterm Strich stechen die Vorteile von Stromern im Gelände sogar noch mehr hervor als auf der Straße. Das Manko wäre normaler Weise die Reichweite. Aber mit 100KWh für 360km wird bereits ein immenser Anwendungsspielspielraum abgedeckt, und mir ist klar, warum das Konzept auf so ein großes Interesse stößt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.17 14:35 durch Ach.

  5. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: Ach 14.08.17 - 14:37

    >Ich glaube die Akkusteuerung und Kühlung ist etwas komplexer als ein paar Kabel...

    Nichts ist so komplex wie ein moderner Zylindermotor. Alles andere ist Entspannung dagegen.

  6. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: Kondratieff 14.08.17 - 15:14

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nur um die Relevanz deiner Geschichte mal zu überprüfen.
    > Eine S-Klasse haette an gleicher Stelle besser agiert? Ein Renault Clio?
    > Wie sieht's mit einem Oktavia aus? Diese haetten nachweislich besser
    > agiert?

    Nein, natürlich nicht. Ich gebe zu, dass ich die Aussage, dass viele SUVs im Gelände nicht wesentlich besser sind, als "normale" Straßenfahrzeuge, nicht explizit getätigt habe. Der Grund war, dass ich davon ausging, dass diese Aussage durch meine Anekdote transportiert wird.
    Ich sehe aber ein, dass ich expliziter hätte darauf hinweisen sollen, dass wir mit einer S-Klasse, mit einem Clio oder mit einem Octavia ebenfalls stecken geblieben wären.

    > Niemand hat behauptet der Tiguan waere der perfekte Offroader ...
    Das habe ich auch nicht.

    > weshalb du jetzt deine Anekdote hervor bringst, weisst du vermutlich selbst
    > nicht!

    Lasse mich deine Vermutung widerlegen. Ich habe die Anekdote hervorgebracht, weil

    1. der Tiguan als "eierlegende Wollmilchsau" bezeichnet wurde:
    Du hast recht, dass niemand von einem perfekten Offroader gesprochen hat. Aber wenn davon gesprochen wird, dass der Tiguan als "eierlegende Wollmilchsau (...) auch bei Mistwetter den völlig zerfurchten Feldweg entlang (kommt) wo 'normale' PKW kapitulieren", muss ich einhaken, denn

    2. ich habe (nachweislich, siehe Fotos) in einem Tiguan gesessen und wir konnten uns nicht von der "Eierlegenden-wollmilchsauheit" des Fahrzeugs überzogen, denn es kam eben nicht entlang, wo normale PKW kapitulieren, sondern blieb genau dort stecken, wo andere normale Autos auch kapitulierten (der Fahrer des Traktors hat sich an dem Abend was nettes hinzuverdient).


    > Es ging darum, dass behauptet wurde, dass dieses Auto durch die hoehere
    > Bodenfreiheit durchaus Vorteile haben kann auf zB. Feldwegen ...
    > nicht mehr und nicht weniger ...

    Nein, das steht nirgendwo.

    > Soll ich jetzt die Bilder herausholen, wo ein Defender im Matsch stecken
    > geblieben ist? Wuerde das beweisen wie laecherlich es sei diesen als
    > Gelaendewagen zu bezeichnen?

    Nein, denn sogar ein Discovery hat es von der Wiese heruntergeschafft (und der Fahrer des Tiguans hätte besser auf die Warnung des Discovery-Fahrers gehört...). Aber hätte der Tiguan, so wie viele Defender, eine Seilwinde gehabt, hätten wir es auch so von der Wiese runtergeschafft. Allerdings sind SUVs nun mal nicht dafür gemacht.

    > Immer diese laecherlichen Stichproben ...
    Das war keine Stichprobe (ich hatte schließlich keinerlei Methodik hinter der Auswahl). Das war, wenn du einen Begriff nennen möchtest, anekdotische Evidenz, die ich, soviel möchte ich dazusagen, mit empirischem Nachweis aufgewertet habe.

    Wenn es nur um Bodenfreiheit geht, können einige Kleinbusse (Neudeutsch: Vans/Minivans) genauso viel wie durchschnittliche SUV.

  7. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: Kondratieff 14.08.17 - 15:34

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Jeder Förster würde bei so nen Karren den Kopf schütteln.
    >
    > Das aller Beste ist allerdings das Drehmoment.
    (Das (Neutrum) Moment als physikalische Größe hat nichts mit dem Moment (Artikel: der, männlich) als Zeitpunkt zu tun)

    > 100% Leistung unmittelbar aus dem Stand,
    Nein, du meinst (hoffentlich) schon das Drehmoment, das du eben noch genannt hast. Leistung ist nicht dasselbe (oder das gleiche) wie Drehmoment, sondern ist ein Produkt aus Drehmoment und Winkelgeschwindigkeit (Winkelgeschwindigkeit = Drehzahl).

    > perfekt dosierbar, und aus
    > selbigen Grund nimmt der Stromer jede Last mit, die man an ihn hängt

    Die Anhängelast wird bei vielen Fahrzeugen nicht (ausschließlich) durch das zur Verfügung stehende Drehmoment oder Nennleistung begrenzt (mach dir z.B. den Spaß und google die Anhängelast von Fahrzeugen mit vielen verschiedenen Motorvarianten), sondern vor allem von Faktoren wie das Eigengewicht, ob das Fahrzeug einen Leiterrahmen oder eine selbsttragende Karossiere besitzt etc.


    > weil eben dieser perfekte Torque die stärkste Seite des Elektromotors ausmacht,
    > wiederum : ideal dosierbar : lautlos. Unterm Strich stechen die Vorteile
    > von Stromern im Gelände sogar noch mehr hervor als auf der Straße.

    Ich möchte das nicht verneinen. Meine Hand würde ich dafür allerdings auch nicht ins Feuer stecken. Vielleicht sollten wir einfach warten, bis eine entsprechende Auswahl an unterschiedlichen Geländewagen zum Testen bereitstehen.


    > Das Manko wäre normaler Weise die Reichweite. Aber mit 100KWh für 360km wird
    > bereits ein immenser Anwendungsspielspielraum abgedeckt, und mir ist klar,
    > warum das Konzept auf so ein großes Interesse stößt.

    Kommt natürlich darauf an, wo das Gelände sein soll. In Deutschland oder in den USA (wobei es auch in den USA "abenteuerliche" Gebiete gibt) hat man damit weniger Probleme. In entlegeneren Flecken dieser Erde wird man eher auf Leute stoßen, die einen Benzinkanister mit sich herumführen (auch für Generatoren), als dass man eine Ladestation für das E-Fahrzeug findet. In der Wüste hätte ich persönlich lieber einen Verbrenner als ein Elektrofahrzeug...

  8. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: chewbacca0815 14.08.17 - 15:35

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es ging darum, dass behauptet wurde, dass dieses Auto durch die hoehere
    > > Bodenfreiheit durchaus Vorteile haben kann auf zB. Feldwegen ...
    > > nicht mehr und nicht weniger ...
    >
    > Nein, das steht nirgendwo.

    Er hat vermutlich reziprok hineininterpretiert, dass die Aussage

    Das gilt natürlich nicht für solche Kisten wie Porsche Cayenne oder andere hochgezüchtete Sportwagen im SUV-Look die dann wieder tiefer gelegt werden damit man damit schnell fahren kann.

    dem in Folge genannten Tiguan mehr Bodenfreiheit zuspricht als einem Cayenne ;-)

  9. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: JackIsBlack 14.08.17 - 15:52

    Ein Auto mit Straßenbereifung bleibt im Matsch stecken, welch Wunder. Liegt eindeutig am Farzeugtyp und nicht an den Reifen.

  10. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: Kondratieff 14.08.17 - 15:56

    chewbacca0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Er hat vermutlich reziprok hineininterpretiert, dass die Aussage
    >
    > Das gilt natürlich nicht für solche Kisten wie Porsche Cayenne oder andere
    > hochgezüchtete Sportwagen im SUV-Look die dann wieder tiefer gelegt werden
    > damit man damit schnell fahren kann.
    >
    > dem in Folge genannten Tiguan mehr Bodenfreiheit zuspricht als einem
    > Cayenne ;-)

    Das wäre natürlich bescheuert, weil der tiefergelegte Cayenne 215mm Bodenfreiheit (Stahlfedern) hat, während der Tiguan 201mm aufweist.

  11. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: Kondratieff 14.08.17 - 16:00

    Und? Welches Auto würdest du spontan eher mit Gelände- oder Mischreifen vermuten? Defender oder Tiguan? Davon abgesehen, dass der genannte Discovery jetzt auch keine grobstolligen Reifen hatte...

  12. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: Ach 14.08.17 - 16:11

    Das Drehmoment, Ok, die Motorleistung wird allerdings umganssprachlich im Sinne der Kraft verwendet. Ansonsten habe ich den Wagen so beschrieben, als wenn der die ihm zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten ausschöpft. Das lässt sich bei einem Prototypen auch kaum anders machen. im Prinzip unterhält man sich zu diesem Zeitpunkt über die Qualitäten eines verbeispielten Konzepts.

  13. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: JackIsBlack 14.08.17 - 16:13

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und? Welches Auto würdest du spontan eher mit Gelände- oder Mischreifen
    > vermuten? Defender oder Tiguan?

    Vermutlich den Geländewagen.

    > Davon abgesehen, dass der genannte
    > Discovery jetzt auch keine grobstolligen Reifen hatte...

    Bessere Winterreifen können da auch den Unterschied machen, oder allein der serienmäßige Allradantrieb beim Discovery.

  14. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: superdachs 14.08.17 - 16:31

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neocron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > nur um die Relevanz deiner Geschichte mal zu überprüfen.
    > > Eine S-Klasse haette an gleicher Stelle besser agiert? Ein Renault Clio?
    > > Wie sieht's mit einem Oktavia aus? Diese haetten nachweislich besser
    > > agiert?
    >
    > Nein, natürlich nicht. Ich gebe zu, dass ich die Aussage, dass viele SUVs
    > im Gelände nicht wesentlich besser sind, als "normale" Straßenfahrzeuge,
    > nicht explizit getätigt habe. Der Grund war, dass ich davon ausging, dass
    > diese Aussage durch meine Anekdote transportiert wird.
    > Ich sehe aber ein, dass ich expliziter hätte darauf hinweisen sollen, dass
    > wir mit einer S-Klasse, mit einem Clio oder mit einem Octavia ebenfalls
    > stecken geblieben wären.
    >
    > > Niemand hat behauptet der Tiguan waere der perfekte Offroader ...
    > Das habe ich auch nicht.
    >
    > > weshalb du jetzt deine Anekdote hervor bringst, weisst du vermutlich
    > selbst
    > > nicht!
    >
    > Lasse mich deine Vermutung widerlegen. Ich habe die Anekdote
    > hervorgebracht, weil
    >
    > 1. der Tiguan als "eierlegende Wollmilchsau" bezeichnet wurde:
    > Du hast recht, dass niemand von einem perfekten Offroader gesprochen hat.
    > Aber wenn davon gesprochen wird, dass der Tiguan als "eierlegende
    > Wollmilchsau (...) auch bei Mistwetter den völlig zerfurchten Feldweg
    > entlang (kommt) wo 'normale' PKW kapitulieren", muss ich einhaken, denn
    >
    > 2. ich habe (nachweislich, siehe Fotos) in einem Tiguan gesessen und wir
    > konnten uns nicht von der "Eierlegenden-wollmilchsauheit" des Fahrzeugs
    > überzogen, denn es kam eben nicht entlang, wo normale PKW kapitulieren,
    > sondern blieb genau dort stecken, wo andere normale Autos auch
    > kapitulierten (der Fahrer des Traktors hat sich an dem Abend was nettes
    > hinzuverdient).
    >
    > > Es ging darum, dass behauptet wurde, dass dieses Auto durch die hoehere
    > > Bodenfreiheit durchaus Vorteile haben kann auf zB. Feldwegen ...
    > > nicht mehr und nicht weniger ...
    >
    > Nein, das steht nirgendwo.
    >
    > > Soll ich jetzt die Bilder herausholen, wo ein Defender im Matsch stecken
    > > geblieben ist? Wuerde das beweisen wie laecherlich es sei diesen als
    > > Gelaendewagen zu bezeichnen?
    >
    > Nein, denn sogar ein Discovery hat es von der Wiese heruntergeschafft (und
    > der Fahrer des Tiguans hätte besser auf die Warnung des Discovery-Fahrers
    > gehört...). Aber hätte der Tiguan, so wie viele Defender, eine Seilwinde
    > gehabt, hätten wir es auch so von der Wiese runtergeschafft. Allerdings
    > sind SUVs nun mal nicht dafür gemacht.
    >
    > > Immer diese laecherlichen Stichproben ...
    > Das war keine Stichprobe (ich hatte schließlich keinerlei Methodik hinter
    > der Auswahl). Das war, wenn du einen Begriff nennen möchtest, anekdotische
    > Evidenz, die ich, soviel möchte ich dazusagen, mit empirischem Nachweis
    > aufgewertet habe.
    >
    > Wenn es nur um Bodenfreiheit geht, können einige Kleinbusse (Neudeutsch:
    > Vans/Minivans) genauso viel wie durchschnittliche SUV.

    Hatte der Tiguan Allrad? Waren da vielleicht abgewetzte Sommerreifen drauf? Konnte der Fahrer sein Auto vielleicht einfach nicht bedienen?
    Ich bin am We selbst am Angelsee gewesen. Der Boden war völlig durchweicht, Der Weg komplett tief zerfurcht. Die anderen haben sich mit ihren PKWs unter schleifen und jaulen zu halbwegs festen Stellen gekämpft und ihren Krempel den Rest getragen. Ich bin ohne Probleme bis zu meinem Angelplatz durchgefahren.
    Die Kiste macht schon was, auch wenn du Pech hattest ;)
    Mit meinem eigenen (Ford Focus, Frontantrieb) scheiter ich deutlich eher an wesentlich besseren Wegen ;)

    Zur Bodenfreiheit. Diese ist nicht alles. Zwar kommen Vans oder Transporter auch ganz gut an die ran allerdings haben die sehr lange Radstände und Überhänge was auch wieder sehr kontraproduktiv ist.

    Wenns richtig matschig ist, vor allem auf Wiesen wo der Untergrund auch kaum Struktur hat sondern einfach nur Brei wird kann man mit jedem Fahrzeug hängen bleiben. Je niedriger und je weniger Antriebsräder umso eher. Absolute Sicherheit schaffen hier nur Ketten ;)

  15. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: superdachs 14.08.17 - 16:36

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chewbacca0815 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Er hat vermutlich reziprok hineininterpretiert, dass die Aussage
    > >
    > > Das gilt natürlich nicht für solche Kisten wie Porsche Cayenne oder
    > andere
    > > hochgezüchtete Sportwagen im SUV-Look die dann wieder tiefer gelegt
    > werden
    > > damit man damit schnell fahren kann.
    > >
    > > dem in Folge genannten Tiguan mehr Bodenfreiheit zuspricht als einem
    > > Cayenne ;-)
    >
    > Das wäre natürlich bescheuert, weil der tiefergelegte Cayenne 215mm
    > Bodenfreiheit (Stahlfedern) hat, während der Tiguan 201mm aufweist.

    Also ich hab schon oft Cayennes, x5, etc gesehen die mit dem Boden fast auf dem Asphalt geschliffen haben... das ist dann durchaus irgendwie lächerlich. Dass so ein Cayenne serienmäßig vielleicht bisschen höher ist als ein Tiguan mag sein. Ist aber auch nicht relevant.

  16. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: neocron 14.08.17 - 16:44

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, natürlich nicht. Ich gebe zu, dass ich die Aussage, dass viele SUVs
    > im Gelände nicht wesentlich besser sind, als "normale" Straßenfahrzeuge,
    > nicht explizit getätigt habe. Der Grund war, dass ich davon ausging, dass
    > diese Aussage durch meine Anekdote transportiert wird.
    wird sie jedoch nicht ...
    man koennte die gleiche Anektdote mit einem Defender auch erzaehlen ...
    waere somit die Aussage der Defender sei nicht wesentlich besser im Gelaende als "normale" Strassenfahrzeuge schon transportiert? wohl kaum ... denn es genuegt schlicht die Anekdote nicht ...

    > Ich sehe aber ein, dass ich expliziter hätte darauf hinweisen sollen, dass
    > wir mit einer S-Klasse, mit einem Clio oder mit einem Octavia ebenfalls
    > stecken geblieben wären.
    nein, haettest du nicht, denn auch dies haette deiner Aussage nichts hinzugefuegt!
    Einzig der Discovery, der ploetzlich hier auftaucht, haette noch etwas hinzufuegen koennen ... der taucht aber ploetzlich jetzt erst hier auf ...
    > > Niemand hat behauptet der Tiguan waere der perfekte Offroader ...
    > Das habe ich auch nicht.
    hat auch niemand behauptet, dass du das hast!
    Du hast aber genau das Gegenteil behauptet ... das jedoch nicht belegt!


    > Lasse mich deine Vermutung widerlegen. Ich habe die Anekdote
    > hervorgebracht, weil
    >
    > 1. der Tiguan als "eierlegende Wollmilchsau" bezeichnet wurde:
    > Du hast recht, dass niemand von einem perfekten Offroader gesprochen hat.
    > Aber wenn davon gesprochen wird, dass der Tiguan als "eierlegende
    > Wollmilchsau (...) auch bei Mistwetter den völlig zerfurchten Feldweg
    > entlang (kommt) wo 'normale' PKW kapitulieren", muss ich einhaken,
    hast du jedoch nicht ... du hast irgend ein Szenario benannt, wo der Tiguan nicht bestand ... die eigentliche Behauptung, es sei besser als Normale Autos hast du damit jedoch keinesfalls widerlegt!
    Die eierlegende Wollmilchsau habe ich als "bester Kompromiss" Interpretiert, weil es offensichtlich keine eierlegende Wollmilchsau gibt, die sowohl in der Stadt, als Offroad glaenzen kann!

    > denn
    > 2. ich habe (nachweislich, siehe Fotos) in einem Tiguan gesessen
    das foto beweist uebrigens nicht, dass du in dem Tiguan gesessen hast :)

    > und wir
    > konnten uns nicht von der "Eierlegenden-wollmilchsauheit" des Fahrzeugs
    > überzogen, denn es kam eben nicht entlang, wo normale PKW kapitulieren,
    was immer noch keine hinreichende Bedingung ist ... dass er nicht denoch in anderen Szenarien normale PKW uebertrifft! Genau das ist ja das Problem ...

    > sondern blieb genau dort stecken, wo andere normale Autos auch
    > kapitulierten (der Fahrer des Traktors hat sich an dem Abend was nettes
    > hinzuverdient).
    mag ja sein, macht jedoch keinerlei Aussage darueber, ob es nicht denoch Szenarien gibt (wie eben benannte zerfurchte Feldwege) wo der Tiguan einem normalen Auto denoch ueberlegen sein kann und nicht stecken bleibt!

    > > Es ging darum, dass behauptet wurde, dass dieses Auto durch die hoehere
    > > Bodenfreiheit durchaus Vorteile haben kann auf zB. Feldwegen ...
    > > nicht mehr und nicht weniger ...
    >
    > Nein, das steht nirgendwo.
    lies bitte nochmal ...
    " Fährt keine 200 aber man kann trotzdem recht entspannt damit auf der Straße fahren kommt aber auch bei Mistwetter den völlig zerfurchten Feldweg entlang wo "normale" PKW kapitulieren."

    > > Soll ich jetzt die Bilder herausholen, wo ein Defender im Matsch stecken
    > > geblieben ist? Wuerde das beweisen wie laecherlich es sei diesen als
    > > Gelaendewagen zu bezeichnen?
    >
    > Nein, denn sogar ein Discovery hat es von der Wiese heruntergeschafft (und
    > der Fahrer des Tiguans hätte besser auf die Warnung des Discovery-Fahrers
    > gehört...).
    Um Himmels willen ... es bedeutet immer noch nichts ... der Discovery Fahrer kann Glueck gehabt haben, dass er die Loecher umfahren hat oder weiss der Teufel was!
    Er kann auch mit dem Discovery das leicht bessere Off-Road Auto gehabt haben ... was immer noch nicht der Aussage widerspricht, dass der Tiguan Vorteile haben kann!

    > Aber hätte der Tiguan, so wie viele Defender, eine Seilwinde
    > gehabt, hätten wir es auch so von der Wiese runtergeschafft.
    haette der Tiguan genau so viel Glueck gehabt, oder fahrerisches Geschick wie der Discovery Fahrer, dann haette auch er es runter geschafft ... und welche Relevanz soll das haben?

    > Allerdings
    > sind SUVs nun mal nicht dafür gemacht.
    natuerlich sind sie aufgrund der groesseren Bodenfreiheit dafuer gemacht ... die Welt ist nicht schwarz und weiss ... Es gibt nicht nur vollbluetige Off-Road Fahrzeuge und normale Fahrzeuge, sondern eben auch Geraetschaften dazwischen, wie die SUVs. Die Vorteile moegen bei einigen SUVs groesser sein als bei anderen im Bezug auf Offroad Fahrtauglichkeit, aber koennen Vorteile gegeben sein!

    > > Immer diese laecherlichen Stichproben ...
    > Das war keine Stichprobe (ich hatte schließlich keinerlei Methodik hinter
    > der Auswahl).
    natuerlich hattest du das!
    Du hattest genau eine Methodik ... ein Gegenbeispiel zu finden und zu praesentieren!

    > Das war, wenn du einen Begriff nennen möchtest, anekdotische
    > Evidenz, die ich, soviel möchte ich dazusagen, mit empirischem Nachweis
    > aufgewertet habe.
    Nein, es war ganz sicher keine Evidenz!
    Und wie man Evidenz ueberhaupt aufwerten moechte, musst du mir erstmal erklaeren ... Evidenz ist evidenz ... da gibt es nichts mehr aufzuwerten!
    Dein Bild war auch kein "empirischer" Nachweis, sondern schlicht ein schwacher Indiz, dass etwas entsprechend der Anekdote ueberhaupt passiert ist ... mehr aber auch nicht!
    Und fuer den eigentlichen Punkt, der Widerlegung hat auch deine Anekdote nicht genuegt ... weshalb ich ja gerade hinterfragte, warum du diese angebracht hast!



    > Wenn es nur um Bodenfreiheit geht, können einige Kleinbusse (Neudeutsch:
    > Vans/Minivans) genauso viel wie durchschnittliche SUV.
    aha und? Auch das widerspricht wieder nicht der Aussage, dass man einen Vorteil mit SUVs haben kann ...

    Das einzige, wo ich dir recht geben muss, ist bei der eierlegenden Wollmilchsau, wenn diese wortwoertlich gemeint sein sollte.
    Denn dann duerfte es nicht nur Vorteile im Off-Road haben, sondern muesste mit den besten Off-Road Geraetschaften mithalten und gleichzeitig mit den besten Stadtwagen ...
    weil das aber schlicht nicht realistisch ist und auch seine Ausfuehrung danach (Beispiel Feldweg) nicht dazu passt, muss ich der Annahme folgen, dass er "einen guten Kompromiss" meint.
    Und das sind SUVs nunmal, ein Kompromiss zwischen Off-road und Stadtfahrzeug und im schlimmsten Fall noch Sportwagen!
    Mit unterschiedlichen Kompromissen in jeder Disziplin!

  17. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: Kondratieff 14.08.17 - 16:47

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kondratieff schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und? Welches Auto würdest du spontan eher mit Gelände- oder Mischreifen
    > > vermuten? Defender oder Tiguan?
    >
    > Vermutlich den Geländewagen.
    >
    > > Davon abgesehen, dass der genannte
    > > Discovery jetzt auch keine grobstolligen Reifen hatte...
    >
    > Bessere Winterreifen können da auch den Unterschied machen, oder allein der
    > serienmäßige Allradantrieb beim Discovery.

    Jep und da sind wir beim Kern meiner Aussage. Geländewagen sind im Gelände besser als Straßenfahrzeuge. Ein SUV vom Schlage eines Tiguan, so würde ich behaupten, nur in wirklich sehr wohl definierten Bereichen (die ich mir kaum ausdenken kann). Schotterwege schaffen nämlich durchaus auch ganz normale Wagen. Und wenn man dem Lack hinterherweint, tut man beim SUV vermutlich dasselbe. Beim Defender eher nicht.

    Wer sich einen SUV zulegt, sollte, meiner Meinung nach, aufhören, die Wahl "technisch" zu rationalisieren.
    Wer sich das Auto zulegt, weil er/sie es schön findet (auch, wenn's einfach Mode ist): Bitteschön. Ist ja sein/ihr gutes Recht und für sich genommen auch ein valider Grund.
    So zu tun, als gäbe es ausschlaggebende technische Gründe (wie andernorts gesagt: Vans sollten in den meisten Bereichen ja nicht schlechter abschneiden; das Aussehen entspricht allerdings natürlich nicht den derzeitigen Trends) empfinde ich persönlich immer ein wenig als Beleidigung der Intelligenz der Leser-/Zuhörerschaft.

  18. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: Kondratieff 14.08.17 - 16:59

    superdachs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Hatte der Tiguan Allrad? Waren da vielleicht abgewetzte Sommerreifen drauf?
    Nein/Nein (Auf dem Foto erkennt man sogar die Winterstahlfelgen mit neuen Winterreifen)

    Ich habe (das fehlende) Allrad nicht erwähnt, weil der Tiguan mit 2WD 1. die meistverkaufte Version und 2. immer noch ein SUV ist ;-)

    SUV heißt nicht standardmäßig Allrad, während Allrad bei einem Geländewagen immer dabei ist.

    Davon abgesehen: Ich bin jahrelang Audi A6 (C6) 3.0 TDI Quattro gefahren. Der wäre wahrscheinlich besser als der Tiguan (immer noch SUV) aus dem Matsch rausgekommen. Und das als nicht-SUV.

    > Konnte der Fahrer sein Auto vielleicht einfach nicht bedienen?
    Doch. Das war wirklich nicht das Problem.

    > Ich bin am We selbst am Angelsee gewesen. Der Boden war völlig durchweicht,
    > Der Weg komplett tief zerfurcht. Die anderen haben sich mit ihren PKWs
    > unter schleifen und jaulen zu halbwegs festen Stellen gekämpft und ihren
    > Krempel den Rest getragen. Ich bin ohne Probleme bis zu meinem Angelplatz
    > durchgefahren.

    Das hätte möglicherweise auch mit einem Subaru Impreza o.ä. (nicht SUV) funktioniert. Oder mit einem Octavia 4x4.

    > Die Kiste macht schon was, auch wenn du Pech hattest ;)
    > Mit meinem eigenen (Ford Focus, Frontantrieb) scheiter ich deutlich eher an
    > wesentlich besseren Wegen ;)
    >
    > Zur Bodenfreiheit. Diese ist nicht alles. Zwar kommen Vans oder Transporter
    > auch ganz gut an die ran allerdings haben die sehr lange Radstände und
    > Überhänge was auch wieder sehr kontraproduktiv ist.
    >
    In richtigem Gelände auf jeden Fall. Aber dafür würde ich auch nicht zum Tiguan greifen. Dann doch eher zum Jimny oder Niva. Die dürfen dann auch mal einen Stein mitnehmen.

    > Wenns richtig matschig ist, vor allem auf Wiesen wo der Untergrund auch
    > kaum Struktur hat sondern einfach nur Brei wird kann man mit jedem Fahrzeug
    > hängen bleiben.

    Ha. Da wette ich gegen:
    1. Unimog
    2. Fendt 365GT => Traktor mit Allrad.

    > Je niedriger und je weniger Antriebsräder umso eher.
    > Absolute Sicherheit schaffen hier nur Ketten ;)

    Oder Reifen in den richtigen Dimensionen und mit dem richtigen Profil...

  19. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: JackIsBlack 14.08.17 - 17:01

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Jep und da sind wir beim Kern meiner Aussage. Geländewagen sind im Gelände
    > besser als Straßenfahrzeuge.

    Nein. Doch! Ohhh!
    Das offensichtliche musst du nicht wiederholen.

    Ein Discovery ist genau so viel (oder wenig) Geländewagen wie ein Tiguan. Dein Beispiel von der Wiese ist in dem Fall nichtssagend.

  20. Re: Das sieht doch mal gut aus.

    Autor: Kondratieff 14.08.17 - 17:43

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kondratieff schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, natürlich nicht. Ich gebe zu, dass ich die Aussage, dass viele
    > SUVs
    > > im Gelände nicht wesentlich besser sind, als "normale" Straßenfahrzeuge,
    > > nicht explizit getätigt habe. Der Grund war, dass ich davon ausging,
    > dass
    > > diese Aussage durch meine Anekdote transportiert wird.
    > wird sie jedoch nicht ...
    > man koennte die gleiche Anektdote mit einem Defender auch erzaehlen ...
    > waere somit die Aussage der Defender sei nicht wesentlich besser im
    > Gelaende als "normale" Strassenfahrzeuge schon transportiert? wohl kaum ...
    > denn es genuegt schlicht die Anekdote nicht ...
    >
    > > Ich sehe aber ein, dass ich expliziter hätte darauf hinweisen sollen,
    > dass
    > > wir mit einer S-Klasse, mit einem Clio oder mit einem Octavia ebenfalls
    > > stecken geblieben wären.
    > nein, haettest du nicht, denn auch dies haette deiner Aussage nichts
    > hinzugefügt!

    Das war ja auch kaum ernst gemeint. Deswegen habe ich genau deine Auswahl an Fahrzeugen wiederholt.

    > Einzig der Discovery, der ploetzlich hier auftaucht, haette noch etwas
    > hinzufuegen koennen ... der taucht aber ploetzlich jetzt erst hier auf ...

    Ja, das stimmt.

    > > > Niemand hat behauptet der Tiguan waere der perfekte Offroader ...
    > > Das habe ich auch nicht.
    > hat auch niemand behauptet, dass du das hast!
    > Du hast aber genau das Gegenteil behauptet ... das jedoch nicht belegt!

    Nein, ich habe auch nicht behauptet, dass der Tiguan der schlechteste Offroader ist. Ich persönlich würde dem Tiguan als hier genannter Vertreter der Kategorie SUV nur keine signifikant höhere Geländetauglichkeit als bspw. einen Van (sofern beide über dieselbe Anzahl angetriebener Räder verfügen). Mehr noch: Ich persönlich, aber das ist wirklich nur persönlich, empfinde die meisten SUVs, zumindest in der europäischen Interpretation, eher als modische Vans.
    >
    > > Lasse mich deine Vermutung widerlegen. Ich habe die Anekdote
    > > hervorgebracht, weil
    > >
    > > 1. der Tiguan als "eierlegende Wollmilchsau" bezeichnet wurde:
    > > Du hast recht, dass niemand von einem perfekten Offroader gesprochen
    > hat.
    > > Aber wenn davon gesprochen wird, dass der Tiguan als "eierlegende
    > > Wollmilchsau (...) auch bei Mistwetter den völlig zerfurchten Feldweg
    > > entlang (kommt) wo 'normale' PKW kapitulieren", muss ich einhaken,
    > hast du jedoch nicht ... du hast irgend ein Szenario benannt, wo der Tiguan
    > nicht bestand ... die eigentliche Behauptung, es sei besser als Normale
    > Autos hast du damit jedoch keinesfalls widerlegt!

    Belegt wurde im Post allerdings genauso wenig (eher noch weniger), dass der Tiguan besteht, wo andere Nicht-SUVs kapitulieren.

    > Die eierlegende Wollmilchsau habe ich als "bester Kompromiss"
    > Interpretiert, weil es offensichtlich keine eierlegende Wollmilchsau gibt,
    > die sowohl in der Stadt, als Offroad glaenzen kann!

    Ich habe den Begriff der eierlegenden Wollmilchsau eben nicht als Synonym für Kompromiss interpretiert, sondern als etwas, was in allen Bereichen brilliert.

    >
    > > denn
    > > 2. ich habe (nachweislich, siehe Fotos) in einem Tiguan gesessen
    > das foto beweist uebrigens nicht, dass du in dem Tiguan gesessen hast :)

    Ja, das stimmt. Ich habe allerdings keine Selfies geschossen. Meine Frau hat aber vielleicht Bilder davon, wie ich versuche, den Tiguan im Matsch anzuschieben. Vielleicht reicht das ja xD
    >
    > > und wir
    > > konnten uns nicht von der "Eierlegenden-wollmilchsauheit" des Fahrzeugs
    > > überzogen, denn es kam eben nicht entlang, wo normale PKW kapitulieren,
    > was immer noch keine hinreichende Bedingung ist ... dass er nicht denoch in
    > anderen Szenarien normale PKW uebertrifft! Genau das ist ja das Problem
    > ...
    >
    > > sondern blieb genau dort stecken, wo andere normale Autos auch
    > > kapitulierten (der Fahrer des Traktors hat sich an dem Abend was nettes
    > > hinzuverdient).
    > mag ja sein, macht jedoch keinerlei Aussage darueber, ob es nicht denoch
    > Szenarien gibt (wie eben benannte zerfurchte Feldwege) wo der Tiguan einem
    > normalen Auto denoch ueberlegen sein kann und nicht stecken bleibt!
    >
    Das stimmt auch. Positivismus klappt aber auch schlechter als Falsifikationismus, wusste schon Popper.

    > > > Es ging darum, dass behauptet wurde, dass dieses Auto durch die
    > hoehere
    > > > Bodenfreiheit durchaus Vorteile haben kann auf zB. Feldwegen ...
    > > > nicht mehr und nicht weniger ...
    > >
    > > Nein, das steht nirgendwo.
    > lies bitte nochmal ...
    > " Fährt keine 200 aber man kann trotzdem recht entspannt damit auf der
    > Straße fahren kommt aber auch bei Mistwetter den völlig zerfurchten Feldweg
    > entlang wo "normale" PKW kapitulieren."
    >
    > > > Soll ich jetzt die Bilder herausholen, wo ein Defender im Matsch
    > stecken
    > > > geblieben ist? Wuerde das beweisen wie laecherlich es sei diesen als
    > > > Gelaendewagen zu bezeichnen?
    > >
    > > Nein, denn sogar ein Discovery hat es von der Wiese heruntergeschafft
    > (und
    > > der Fahrer des Tiguans hätte besser auf die Warnung des
    > Discovery-Fahrers
    > > gehört...).
    > Um Himmels willen ... es bedeutet immer noch nichts ... der Discovery
    > Fahrer kann Glueck gehabt haben, dass er die Loecher umfahren hat oder
    > weiss der Teufel was!

    Der hatte Allrad und mehr Bodenfreiheit und konnte sich besser durchwühlen.

    > Er kann auch mit dem Discovery das leicht bessere Off-Road Auto gehabt
    > haben ... was immer noch nicht der Aussage widerspricht, dass der Tiguan
    > Vorteile haben kann!

    Ja, ok. Der Tiguan kann Vorteile gegenüber einem niedrigeren Auto haben. Aber das gilt für jedes höhere Auto und nicht ausschließlich für den Tiguan oder für die Klasse des SUV.
    Vans sind nicht niedriger.
    >
    > > Aber hätte der Tiguan, so wie viele Defender, eine Seilwinde
    > > gehabt, hätten wir es auch so von der Wiese runtergeschafft.
    > haette der Tiguan genau so viel Glueck gehabt, oder fahrerisches Geschick
    > wie der Discovery Fahrer, dann haette auch er es runter geschafft ... und
    > welche Relevanz soll das haben?

    Der Defender war im Matsch das bessere Auto.
    >
    > > Allerdings
    > > sind SUVs nun mal nicht dafür gemacht.

    > natuerlich sind sie aufgrund der groesseren Bodenfreiheit dafuer gemacht

    Ich persönlich würde die Aussage nicht machen. Vielleicht resultiert die Bodenfreiheit nur aus dem mit dem demographischen Wandel zusammenhängenden Wunsch eines erhöhten Fahrzeugs (was auch möglicherweise zur Beliebtheit der B-Klasse beiträgt). Vielleicht ist die Bodenfreiheit erst mal nur kosmetisch und das Marketing sorgt zudem dafür, dass Leute denken, sie hätten ein Fahrzeug, das mit dem Geländeeinsatz im Sinn konzipiert wurde.
    Mein Motorrad hat auch eine höhere Bodenfreiheit als viele Autos. Für's Gelände ist es allerdings kein bisschen gemacht.

    > ... die Welt ist nicht schwarz und weiss ... Es gibt nicht nur vollbluetige
    > Off-Road Fahrzeuge und normale Fahrzeuge, sondern eben auch Geraetschaften
    > dazwischen, wie die SUVs. Die Vorteile moegen bei einigen SUVs groesser
    > sein als bei anderen im Bezug auf Offroad Fahrtauglichkeit, aber koennen
    > Vorteile gegeben sein!

    Ja, das wollte ich auch an sich nicht widerlegen.
    >
    > > > Immer diese laecherlichen Stichproben ...
    > > Das war keine Stichprobe (ich hatte schließlich keinerlei Methodik
    > hinter
    > > der Auswahl).
    > natuerlich hattest du das!
    > Du hattest genau eine Methodik ... ein Gegenbeispiel zu finden und zu
    > präsentieren!>

    Nein, hatte ich nicht. Ich habe kein Gegenbeispiel gefunden. Das Beispiel ist mir nur in den Sinn geschossen, weil der Abend nun mal sehr lebhaft im Sinn geblieben ist und präsentiert habe ich die Anekdote nur, weil es sich beim Auto um das gleiche Modell handelt.

    > > Das war, wenn du einen Begriff nennen möchtest, anekdotische
    > > Evidenz, die ich, soviel möchte ich dazusagen, mit empirischem Nachweis
    > > aufgewertet habe.
    > Nein, es war ganz sicher keine Evidenz!

    Ich schrieb nicht Evidenz, sondern anekdotische Evidenz als ein zusammenhängender Begriff.

    Es ging mir auch mehr um die Anekdote an sich als um eine wissenschaftlich-empirische Betrachtung der Geländetauglichkeit verschiedener Fahrzeuge.

    > Und wie man Evidenz ueberhaupt aufwerten moechte, musst du mir erstmal
    > erklaeren ... Evidenz ist evidenz ... da gibt es nichts mehr aufzuwerten!

    Nein, ich habe die anekdotische Evidenz aufgewertet, um den Nachweis, dass ich auch wirklich da war und mir nicht einfach eine Geschichte ausgedacht habe (was man ja durchaus denken könnte).

    > Dein Bild war auch kein "empirischer" Nachweis, sondern schlicht ein
    > schwacher Indiz, dass etwas entsprechend der Anekdote ueberhaupt passiert
    > ist ... mehr aber auch nicht!

    Naja, also, schwacher Indiz. Also, ich finde es nicht ganz abwegig, dass der Tiguan auf dem Bild tatsächlich gemäß meiner Anekdote vom Traktor von der Wiese gezogen wurde. Aber ich habe vielleicht noch irgendwo ein Video, falls die Bilder nicht ausreichen sollten...

    > Und fuer den eigentlichen Punkt, der Widerlegung hat auch deine Anekdote
    > nicht genuegt ... weshalb ich ja gerade hinterfragte, warum du diese
    > angebracht hast!

    Oh man, weil ich gerade eine echte Geschichte inklusive Bilder über die versagende Geländetauglichkeit des genannten Fahrzeugs parat hatte und sich für mich deshalb eine hohe thematische Überschneidung, man könnte auch von thematischer Relevanz sprechen, ergeben hat. Hätte der OP von einem Ford Kuga erzählt, wäre mir die Geschichte nicht eingefallen und ich hätte meine Klappe gehalten.
    >
    >
    > > Wenn es nur um Bodenfreiheit geht, können einige Kleinbusse (Neudeutsch:
    > > Vans/Minivans) genauso viel wie durchschnittliche SUV.
    > aha und? Auch das widerspricht wieder nicht der Aussage, dass man einen
    > Vorteil mit SUVs haben kann ...
    >
    Nein, das war auch nicht meine Aussage.

    > Das einzige, wo ich dir recht geben muss, ist bei der eierlegenden
    > Wollmilchsau, wenn diese wortwoertlich gemeint sein sollte.
    > Denn dann duerfte es nicht nur Vorteile im Off-Road haben, sondern muesste
    > mit den besten Off-Road Geraetschaften mithalten und gleichzeitig mit den
    > besten Stadtwagen ...
    > weil das aber schlicht nicht realistisch ist und auch seine Ausfuehrung
    > danach (Beispiel Feldweg) nicht dazu passt, muss ich der Annahme folgen,
    > dass er "einen guten Kompromiss" meint.

    > Und das sind SUVs nunmal, ein Kompromiss zwischen Off-road und
    > Stadtfahrzeug und im schlimmsten Fall noch Sportwagen!
    > Mit unterschiedlichen Kompromissen in jeder Disziplin!

    Dann sind Vans ja auch ein Kompromiss zwischen Off-Road und Stadtfahrzeug und im schlimmsten Fall noch LKW.

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