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Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

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  1. Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: lincoln33T 18.03.19 - 16:20

    Dise Technologie haben die ja auch komplett verpennt und jetzt soll der VDA das bloß nicht unterstützen. Das ist natürlich keine Erpressung sondern nur die typische VW Manier. Dumm nur das Toyota schon eh Lichtjahre voraus ist und die Skalleneffekte sprechen ganz klar für die Brennstoffzelle.

  2. Re: Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: Kay_Ahnung 18.03.19 - 18:03

    lincoln33T schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dise Technologie haben die ja auch komplett verpennt und jetzt soll der VDA
    > das bloß nicht unterstützen. Das ist natürlich keine Erpressung sondern nur
    > die typische VW Manier. Dumm nur das Toyota schon eh Lichtjahre voraus ist
    > und die Skalleneffekte sprechen ganz klar für die Brennstoffzelle.

    In welcher hinsicht sprechen Skalleneffekte für die Brennstoffzelle??

    Und selbst wenn dem entgegen stehen der Wirkungsgrad und Kosten von aktuell ca. 9,50 ¤/100 km wenn man sich den Mirai anschaut. Außerdem bekommt man für den Preis vom Mirai schon fast ein Tesla Model S.

    https://www.adac.de/der-adac/motorwelt/reportagen-berichte/auto-innovation/brennstoffzellenauto-toyota-mirai/
    https://ecomento.de/2018/10/02/ballard-brennstoffzellen-fahrzeuge-der-wasserstoffpreis-ist-entscheidend/
    https://www.google.com/search?hl=de&ei=bc6PXPSSD8HosAfvuKuoDg&q=toyota+mirai+preis&oq=toyota+mirai+preis&gs_l=psy-ab.3..0l3j0i22i30l7.2971.3102..3289...0.0..0.76.151.2......0....1..gws-wiz.......0i71.0sticufyY5U

  3. Re: Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: violator 18.03.19 - 18:25

    Die Brennstoffzelle könnte aber wie die LED im Lampenmarkt werden. Jahrelang war die Energiesparlampe der Nachfolger der Glühbirne und seit der LED will sowas kein Mensch mehr, weil LEDs am Ende doch besser sind.

  4. Re: Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: Kay_Ahnung 18.03.19 - 18:41

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Brennstoffzelle könnte aber wie die LED im Lampenmarkt werden.
    > Jahrelang war die Energiesparlampe der Nachfolger der Glühbirne und seit
    > der LED will sowas kein Mensch mehr, weil LEDs am Ende doch besser sind.

    :D also wenn überhaupt dann ist die Brennstoffzelle die Energiesparlampe und die Batterie die LED-Lampe was die Effizienz und den Energiebedarf angeht.

  5. Re: Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: waldschote 18.03.19 - 19:20

    Das Problem ist das du elektrische Energie aufwenden musst um Wasserstoff zu gewinnen. Elektrolyse. Und im Stack kann man dann auch nicht die komplette Energie die im Wasserstoff steckt nutzen. Denn nur die Elektronen die bei der erneuten Bindung von Sauerstoff und Wasserstoff frei werden können auch genutzt werden.

    Daher wird die Technologie was Effektivität angeht den Akku physikalisch bedingt niemals schlagen. Dazu kommt, das die Technologie ebenfalls einen Akku mit bringt. Denn dieser ist prinzip bedingt als Pufferspeicher notwendig.

    Man kann die elektrische Energie für die Elektrolyse natürlich umweltfreundlich aus Wasserkraft, Wind oder Sonne gewinnen. Gleich vor Ort. Ein Transport mit Zügen/LKW ist nicht nötig. Daher sehe ich im Bereich von Bussen oder LKW's hier sogar einen entsprechenden Nutzen. Auf Grund der Gewichte der Akkus und man solche Anlagen auf den Höfen leicht unterbringen kann (genug Platz vorhanden). Zzgl. bringen solche Höfen auch immer eine große Halle mit sich. Viel Platz für z.B. Solarzellen.

    Aber im PKW Segment sehe ich da keine Zukunft. Es macht einfach mehr Sinn die Energie direkt zu speichern, statt sie in die Elektrolyse zu stopfen. PKW's können bequem zu Hause, in Garagen, Laternen oder Parkhäusern geladen werden. Schnelllader mit > 100kWh sind nur auf Autobahnen nötig. In der Stadt reichen die 3,6kWh aus der Steckdose.

  6. Re: Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: Rafael_K 18.03.19 - 20:38

    Ich wil die Infrastruktur sehen die 400 Autos bei Schichtbegin auf einem Firmenparkplatz mit Strom versorgt. Und hat die Infrastruktur ein Problem kommen die 400 Autos bei Schicht Ende nicht weg und die 400 von der Nachfolger Schicht haben keinen Stellplatz... In der Stadt werden immer wieder Kabel durch gebaggert.

  7. Re: Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: azeu 18.03.19 - 21:09

    > Ich wil die Infrastruktur sehen die 400 Autos bei Schichtbegin auf einem Firmenparkplatz mit Strom versorgt.

    Den Parkplatz will ich auch sehen, auf welchem 400 Autos mit (fast) leerem (Wasserstoff-)Tank/Akku stehen.

    ... OVER ...

  8. Re: Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: B.I.G 19.03.19 - 10:34

    lincoln33T schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dise Technologie haben die ja auch komplett verpennt und jetzt soll der VDA
    > das bloß nicht unterstützen. Das ist natürlich keine Erpressung sondern nur
    > die typische VW Manier. Dumm nur das Toyota schon eh Lichtjahre voraus ist
    > und die Skalleneffekte sprechen ganz klar für die Brennstoffzelle.

    Ob man gegen Ende des 19. Jahrhunderts auch so für die Dampfmaschine argumentiert hat?

    Wobei da halt nach Jahrhunderten der Dampfmaschine der wesentlich energieeffizientere Otto bzw. Dieselmotor gekommen sind und die Dampfmaschine abgelöst haben. Heute ist das etwas anders, die wesentlich ineffizientere, teurere, Wartungsaufwändigere Brennstoffzelle welche noch nicht mal als Energiespeicher wird von einigen als besser als der um den Faktor 4 effizientere Akku angesehen.
    Dass jene welche in der Forschung und Fertigung tätig sind gerne Gelder für ihren Arbeitsbereich bekommen schon klar. Als Bürger der das Internet bedienen kann sollte man aber keine Probleme haben sich in Fachliteratur ein zu lesen und eigene Schlüsse zu ziehen.

    Toyota ist nebenbei nicht um Lichtjahre voraus, sondern 20 Jahre hinten dran, so lange ist es aus dass die deutschen Autobauer das Thema Wasserstoff abgeschlossen haben weil man erkannt hat dass das keine Zukunftstechnolgie ist. Genau genommen ist ein moderner Diesel effizienter als die Wasserstoff-Brennstoffzelle.
    Nebenbei verstehe ich ohnehin nicht was so viele an Toyota gefressen haben, kein anderer Konzern hat die Technologiewende dermaßen verschlafen und einen einsamen Vorsprung in ein hinterherhinken verwandelt.

  9. Re: Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 19.03.19 - 12:26

    B.I.G schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob man gegen Ende des 19. Jahrhunderts auch so für die Dampfmaschine
    > argumentiert hat?
    >
    > Wobei da halt nach Jahrhunderten der Dampfmaschine der wesentlich
    > energieeffizientere Otto bzw. Dieselmotor gekommen sind und die
    > Dampfmaschine abgelöst haben.
    Es gab damals auch schon Elektroautos, teils mehr als Benziner (1900 USA 38%e, 22%ben @wiki). Man war sich auch den Umweltfolgen bewusst, welche Benziner anrichten würden. Die Benziner haben aber gewonnen, da sie größere Reichweite haben und billiger sind.
    So lange sich das nicht ändert, wird es beim Verbrenner bleiben.
    Wo wär die Menschheit heute, wenn sie sich gleich für Akkus entschieden hätte?

  10. Re: Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: Kay_Ahnung 19.03.19 - 12:58

    B.I.G schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lincoln33T schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dise Technologie haben die ja auch komplett verpennt und jetzt soll der
    > VDA
    > > das bloß nicht unterstützen. Das ist natürlich keine Erpressung sondern
    > nur
    > > die typische VW Manier. Dumm nur das Toyota schon eh Lichtjahre voraus
    > ist
    > > und die Skalleneffekte sprechen ganz klar für die Brennstoffzelle.
    >
    > Ob man gegen Ende des 19. Jahrhunderts auch so für die Dampfmaschine
    > argumentiert hat?
    >
    > Wobei da halt nach Jahrhunderten der Dampfmaschine der wesentlich
    > energieeffizientere Otto bzw. Dieselmotor gekommen sind und die
    > Dampfmaschine abgelöst haben. Heute ist das etwas anders, die wesentlich
    > ineffizientere, teurere, Wartungsaufwändigere Brennstoffzelle welche noch
    > nicht mal als Energiespeicher wird von einigen als besser als der um den
    > Faktor 4 effizientere Akku angesehen.
    > Dass jene welche in der Forschung und Fertigung tätig sind gerne Gelder für
    > ihren Arbeitsbereich bekommen schon klar. Als Bürger der das Internet
    > bedienen kann sollte man aber keine Probleme haben sich in Fachliteratur
    > ein zu lesen und eigene Schlüsse zu ziehen.
    >
    > Toyota ist nebenbei nicht um Lichtjahre voraus, sondern 20 Jahre hinten
    > dran, so lange ist es aus dass die deutschen Autobauer das Thema
    > Wasserstoff abgeschlossen haben weil man erkannt hat dass das keine
    > Zukunftstechnolgie ist. Genau genommen ist ein moderner Diesel effizienter
    > als die Wasserstoff-Brennstoffzelle.
    > Nebenbei verstehe ich ohnehin nicht was so viele an Toyota gefressen haben,
    > kein anderer Konzern hat die Technologiewende dermaßen verschlafen und
    > einen einsamen Vorsprung in ein hinterherhinken verwandelt.

    Also so stimmt das auch nicht.
    Ich bin grundsätzlich auch gegen die Brennstoffzelle für PKWs weil ich finde das diese hoch ineffizient sind und für PKWs unnötig. Allerdings stimmt es nicht das Toyota 20 Jahre hinterherhinkt und die Deutschen vor 20 Jahren mit den Brennstoffzellen abgeschlossen haben, eher im Gegenteil. Toyota ist meines wissens nach der erste der ein Brennstoffzellen Auto als Serienfahrzeug hat (großserien nicht nur ein paar). Außerdem ist Toyota die Firma die schon seit vielen Jahren Hybridautos verkauft und das ziemlich erfolgreich, während die Deutschen erst jetzt langsam aufspringen.

    "Toyota
    Von Toyota wurden bereits weltweit elf Millionen Hybridautos verkauft und damit 77 Millionen Tonnen CO2 eingespart.[36] Derzeit sind 33 verschiedene Hybridmodelle von Toyota verfügbar."
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hybridelektrokraftfahrzeug#Modelle_von_1994_bis_heute

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Brennstoffzellenautos_in_Serienproduktion


    Hier die aktuellen Aussagen von Deutschen Herstelllern:

    "Die Brennstoffzellentechnologie ist integraler Bestandteil unserer Antriebsstrategie. Die Vorteile liegen für uns klar auf der Hand: Null Emissionen, hohe Reichweiten und kurze Betankungszeiten sowie ein breites Einsatzspektrum vom Pkw bis zu Bussen, anderen großen Nutzfahrzeugen und nicht zuletzt auch für stationäre Anwendungen."
    "Christian Mohrdieck Leiter des Bereichs Antriebsentwicklung Brennstoffzellensystem im Ressort Konzernforschung und Entwicklung Mercedes-Benz Cars bei Daimler"
    https://www.daimler.com/innovation/case/electric/brennstoffzelle-wasserstoff-elektromobilitaet.html

    Noch zwei Generationen bis zur Brennstoffzelle

    "Bis 2025, so die Ankündigung von Vorstandschef Harald Krüger, soll es je nach Markt, Nachfrage und Gesetzgebung zwölf Elektromodelle in der BMW Group geben, was Mini und Rolls-Royce mit einschließen würde. Vorgesorgt hat man bei den Namensrechten. Sie sind von i1 bis i9 und von iX1 bis iX9 bereits gesichert."

    "Ob es sich dabei stets um batterieelektrisch betriebene Fahrzeuge handelt, ist nicht gesagt. Schließlich werkeln die Bayern zusammen mit Toyota an der Brennstoffzelle. „Wir bereiten diese Technik vor“, so Krüger, „müssen aber sicher noch zwei Generationen entwickeln, bevor dieser Antrieb in Kundenhand geht.“ Gut möglich also, dass der X7 in der zweiten Hälfte seines Lebenszyklus leise und emissionsfrei mit Wasserstoff fährt."
    https://www.next-mobility.news/die-elektro-strategie-von-bmw-von-inext-bis-zur-brennstoffzelle-a-776051/

    "VW entwickelt eine günstigere Brennstoffzelle"
    https://www.auto-motor-und-sport.de/news/vw-brennstoffzelle-entwicklung-platin/

  11. Re: Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: B.I.G 19.03.19 - 14:31

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > stimmt es nicht das Toyota 20 Jahre hinterherhinkt und die Deutschen vor 20
    > Jahren mit den Brennstoffzellen abgeschlossen haben, eher im Gegenteil.

    Nun ja, so um die Jahrtausendwende herum wurde intensiv an dem Thema geforscht, von vielen Herstellern. Man ist zu dem Schluss gekommen es besser sein zu lassen.

    > Toyota ist meines wissens nach der erste der ein Brennstoffzellen Auto als
    > Serienfahrzeug hat (großserien nicht nur ein paar).

    Also von Großserie ist man da lange entfernt, das ist derzeit Kleinserie im vergleich zu andern PKW Plattformen.

    > Außerdem ist Toyota die
    > Firma die schon seit vielen Jahren Hybridautos verkauft und das ziemlich
    > erfolgreich, während die Deutschen erst jetzt langsam aufspringen.

    Genau das meine ich: Toyota war damals mit dem Prius der Zeit weit voraus, hätten sie den kontinuierlich weiter entwickelt wären sie heute in einer sehr angenehmen Position. Haben sie aber nicht, sie haben sich sogar ein Jahrzehntlang den Kundenwünschen verweigert da einen zusätzlichen Akku rein zu bauen. Es haben sich Anbieter entwickelt die dem Prius nachträglich Akkus eingebaut haben und ihn damit zum Plugin Hybriden gemacht. Erst als auch andere Hersteller Plugin Hybride angeboten hat, hat Toyota das ernsthaft ins Modellangebot aufgenommen. Damit haben sie Jahre an Potential verschenkt.

    > "Die Brennstoffzellentechnologie ist integraler Bestandteil unserer
    > Antriebsstrategie.

    Ich tippe da auf: Förder / Sponsorgelder, wenn nicht vom Bund dann von den Mineralölkonzernen. Klar die Brennstoffzelle hat ihre Nischenbereiche in denen sie die Ideale Lösung darstellt. Ich sehe die aber als sehr gering. Ich denke auch die Hersteller wissen das allesamt weshalb es auch bis auf PR Mitteilungen wenig zu sehen gibt, einzig bei Toyota und ein paar anderen Japanischen Herstellern frage ich mich ernsthaft wie sich die das vorstellen. Am freien Markt wird die Brennstoffzelle sich kaum behaupten können, wenn dann nur über massive Subventionen bzw. durch erzwungene Gesetze über Lobbying der Mineralölkonzerne.

    > "VW entwickelt eine günstigere Brennstoffzelle"
    > www.auto-motor-und-sport.de

    Aber eben VW will nun ja nichts mehr davon wissen. Und dahin sehe ich den Trend gehen, ich sehe es nur als frage der Zeit bis die Akku Technologie dermaßen günstig und Leistungsfähig wird dass nichts mehr mithalten kann. Und die Brennstoffzelle konnte noch nie mithalten, weder Ökonomisch noch Ökologisch noch im Anwenderkomfort.

  12. Re: Haben die Angst vor der Brennstoffzelle?

    Autor: waldschote 19.03.19 - 15:16

    > Wo wär die Menschheit heute, wenn sie sich gleich für Akkus entschieden hätte?
    >
    Eine hypothetische Frage, die man nicht wirklich beantworten kann. Zum einen wären Städte erheblich leiser und sauberer als heute. Da der ganze Dreck und Lärm der Verbrenner weg gefallen wäre. Auch die Luft wäre insgesamt sauberer da nicht nur der CO² Ausstoß der Fahrzeuge wegfallen würde, sondern auch der der Raffinerien.
    Ebenfalls wäre Öl weniger wert, weshalb es nicht mehr so lohnenswert wäre dafür Regierungen zu stürzen und Kriege an zu zetteln.

    Auf der Gegenseite gibt es da allerdings auch einige Punkte. Zum einen wären diverse Produkte deutlich teurer als heute. Da Rohöl nicht nur für Benzin und Diesel genutzt wird. Darüber hinaus müsste man mehr Energie produzieren. Bis zur Atomenergie war es jedoch noch was hin. D.h. Öl und Kohlekraftwerke wären an der Tagesordnung. Worst Case für die Umwelt.
    Dazu gesellen sich weniger sauberere Akkus. Nämlich früher gern genutzte Bleiakkus. Als Anmerkung, Blei ist ein Nervengift. Wir hätten also mit großer Wahrscheinlichkeit ein großes Müllproblem durch Akkus. Ist heute anders mit Lithium Akkus.
    Auch bei den Kriegen sähe es wohl anders aus. Stadt um Rohöl würde man sich wohl um die Resourcen für die Akkus prügeln.

    Früher war der Gedanke für Umwelt nicht so sehr im Hinterkopf verankert wie heute. Heute werden Technologien gern im Zusammenhang mit Wiederverwendbarkeit entwickelt. Das gab es früher nicht. Da hieß es, hauptsache es funktioniert und lässt sich verkaufen.

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