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Sinnlos

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  1. Re: Sinnlos

    Autor: ChMu 16.10.18 - 13:57

    Dragos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > timb schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich verstehe nicht warum teure Ressourcen ausgegeben werden für eine
    > > Technik die sich nicht so leicht durchsetzen kann, statt die Energie
    > dafür
    > > zu verwenden günstige, erschwingliche Elektroautos auf den Markt zu
    > > bringen.
    > >
    > > Brennstoffzellenautos lassen sich nicht über Nacht zu Hause aufladen,
    > > sondern nur an Tankstellen. Die jedoch durch die astronomischen Preise
    > von
    > > 700.000-1.000.000 Euro PRO Tankstelle noch in Ewigkeiten nicht weit
    > > verbreitet sein werden.
    > >
    >
    > www.shell.de
    >
    > Für dich eine Info :)

    Hast Du das auch gelesen? Man plant bis 2023. Bis jetzt gibt es allerdings nur drei Pilotstationen. Der Rest, angeblich gibts bereits 20 Zapfsaeulen (an 12 Standorten) ist nicht unbedingt nutzbar.

    Da hat ja alleine Tesla mehr Zapfsaeulen HEUTE am laufen. Und im Gegensatz zu Wasserstoff sind Supercharger gerade mal in 8% aller Fahrten noetig, Wasserstoff bei 100%.

  2. Re: Sinnlos

    Autor: tingelchen 16.10.18 - 14:02

    > Und im Gegensatz zu Wasserstoff sind Supercharger gerade mal in 8% aller Fahrten noetig,
    > Wasserstoff bei 100%.
    >
    hä?

  3. Re: Sinnlos

    Autor: tovi 16.10.18 - 14:08

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und im Gegensatz zu Wasserstoff sind Supercharger gerade mal in 8% aller
    > Fahrten noetig,
    > > Wasserstoff bei 100%.
    > >
    > hä?

    Die allermeisten Ladungen im BEV werden zu Hause gemacht ( 92% ).
    Supercharger braucht man nur bei weiten Strecken (8%).
    Bei Wasserstoff werden alle Ladungen an der Tanke gemacht ( 100% ), keine zu Hause ( 0% ).

    Jetzt kapito?

  4. Re: Sinnlos

    Autor: ChMu 16.10.18 - 14:09

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und im Gegensatz zu Wasserstoff sind Supercharger gerade mal in 8% aller
    > Fahrten noetig,
    > > Wasserstoff bei 100%.
    > >
    > hä?

    Ich fahre seit 15 Jahren elektrisch. In der Firma haben wir seit 4 Jahren Teslas. Die Wagen machen 80000-100000km im Jahr. Wir waren in den letzten Jahren 5 mal am Supercharger. Davon zwei mal zum ausprobieren.
    Mit einem Wasserstoff Auto muesste ich JEDE Fuellung an einer Tankstelle machen und, viel schlimmer, bezahlen.
    Fuer ein electro Auto sind die Schnell Lader ein Luxus Problem, nicht notwendig aber gut zu haben. Wasserstoff Tankstellen sind allerdings ein Muss, ohne kann man die Autos kaum verkaufen. Und wenn schon, dann mindestens Europaweit, wenn man nur in der Koelner innen Stadt fahren kann, wird man kaum 150000 fuer so ein Auto ausgeben.

  5. Re: Japan setzt fast ausschließlich auf Wasserstoff

    Autor: DooMRunneR 16.10.18 - 14:17

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja die nächste Generation der Akkus braucht auch kein Kobalt mehr und
    > Lithium ist genug da und kann zu 90 % recycled werden.

    Ist ja egal wenn das Problem jemand anderer hat oder?
    Sie wissen schon wo Lithium herkommt und einer der am stärksten wasserverbrauchenden Prozesse in einer notorisch Wasserarmen Region (Lithium Dreieck um Argentinien, Chile und Boliven) ist? Auch schreiben die EU Recycling Richtlinien nur 50 Gewichtsprozent für Lithium Batterien vor, ein Österrichisches Unternehmen (Redux) gibt bestenfalls 60 bis 70 % Recycling-Quoten an, danach wird es Wirtschaftlich nicht mehr vertretbar, auch wird der Bedarf an Lithium Stark an der Preisschraube für andere Produkte drehen, z.b. Glas und Keramik Herstellung oder für verschiedenste Schmiermittel, auch finden Lithium Legierungen für Aluminium immer mehr Verwendung.

    > Dafür brauchst du
    > bei Wasserstoff doppelt so viele Ressourcen zur Herstellung der
    > erneuerbaren Kraftwerke und die Brennstoffzellen darfst du dann alle 5000
    > bis 10000 h tauschen. Was soll daran dann besser sein, vor allem wenn die
    > Akkus mittlerweile locker 1000000 km durchhalten?

    Den Energiebedarf muss man ganzheitlich quer durch die Produktionskette und die Lebenszeit sehen, und da gibt es wohl nur einen geringen Vorsprung für Batteriebetriebenen Fahrzeuge.
    Zur Lebenszeit hab ich schon geschrieben, 5000 Stunden ist die kalkulierte Betriebszeit eines Verbrenners, das doppelte mit einer Brennstoffzelle ist doch klasse?

    Die 1.000.000 KM mit 1 Akku gab es noch nirgends, da ist die einzige Quelle Marketing von Tesla und Berechnungen aus einem Tesla Forum, die 1 Million ist für die Antriebseinheit OHNE Batterie. Tesla selbst garantiert nach 160.000 KM Laufleistung mehr als 70 % Akkuleistung.

    Ich war jedenfalls mehrmal in Japan und saß nicht nur 1 mal hinter dem Steuer eines Wasserstoffautos, das konzept funktioniert und Tankstellen gibt es dort immer mehr.
    Auch muss der Landtransport berücksichtigt werden, und da kommen wir dann mit Akkus an ganz andere logistische Grenzen.

  6. Re: Japan setzt fast ausschließlich auf Wasserstoff

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 14:41

    Das Lithium in Bolivien etc. hohle ich exakt ein Mal aus der Erde oder der Sole, dann kann man es wiederverwenden und auch in D. Das es dies viel Wasser braucht, in einer sowieso recht trockenen Gegend ist nicht schön. Deshalb eine Alternative zu nutzen, die in allen anderen Punkten unterlegen ist, ist aber einfach nur blöd. Es gibt in D schon ein Unternehmen, dass 75 % eines Lithium Akkus recyclet und das Fraunhofer Institut hat auch schon gezeigt, dass weit über 90 % mit neuen Verfahren möglich sind.

    Das doppelte ist es jetzt aber noch nicht, das ist der bestmögliche Fall. Willst du in einem Vertreterauto in Zukunft alle 200000 - 250000 km die Zelle tauschen? Das kauft kein Mensch! Ja was gibt ein Unternehmen als Garantie an? Einen Wert, den sie zu 100 % erfüllen können, der hat mit der realen Laufzeit nichts zu tun. Es hat schon eine Erhebung gegeben und die Tesla Akkus (die alten Dinger von vor 10 Jahren) haben nach über 200000 km noch über 80 % Ladekapazität und die neuen sind schon wieder besser geworden, das sagt auch nicht nur Tesla, das sagen auch Hersteller wie Nissan und Renault.

    Ja dann betrachten sie doch endlich nur mal die Gesamtlaufzeit eines Brennstoffzellen Fahrzeuges und wie viel sie an Ressourcen brauchen um den Treibstoff überhaupt herstellen zu können.

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  7. Re: Japan setzt fast ausschließlich auf Wasserstoff

    Autor: tovi 16.10.18 - 14:46

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeathMD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja die nächste Generation der Akkus braucht auch kein Kobalt mehr und
    > > Lithium ist genug da und kann zu 90 % recycled werden.
    >
    > Ist ja egal wenn das Problem jemand anderer hat oder?
    > Sie wissen schon wo Lithium herkommt und einer der am stärksten
    > wasserverbrauchenden Prozesse in einer notorisch Wasserarmen Region
    > (Lithium Dreieck um Argentinien, Chile und Boliven) ist? Auch schreiben die
    > EU Recycling Richtlinien nur 50 Gewichtsprozent für Lithium Batterien vor,
    > ein Österrichisches Unternehmen (Redux) gibt bestenfalls 60 bis 70 %
    > Recycling-Quoten an, danach wird es Wirtschaftlich nicht mehr vertretbar,
    > auch wird der Bedarf an Lithium Stark an der Preisschraube für andere
    > Produkte drehen, z.b. Glas und Keramik Herstellung oder für verschiedenste
    > Schmiermittel, auch finden Lithium Legierungen für Aluminium immer mehr
    > Verwendung.
    >
    > > Dafür brauchst du
    > > bei Wasserstoff doppelt so viele Ressourcen zur Herstellung der
    > > erneuerbaren Kraftwerke und die Brennstoffzellen darfst du dann alle
    > 5000
    > > bis 10000 h tauschen. Was soll daran dann besser sein, vor allem wenn
    > die
    > > Akkus mittlerweile locker 1000000 km durchhalten?
    >
    > Den Energiebedarf muss man ganzheitlich quer durch die Produktionskette und
    > die Lebenszeit sehen, und da gibt es wohl nur einen geringen Vorsprung für
    > Batteriebetriebenen Fahrzeuge.
    ??? Nein !!

    > Zur Lebenszeit hab ich schon geschrieben, 5000 Stunden ist die kalkulierte
    > Betriebszeit eines Verbrenners, das doppelte mit einer Brennstoffzelle ist
    > doch klasse?

    Toll. nur doof wenn die BEV das noch deutlich übetreffen.

    > Die 1.000.000 KM mit 1 Akku gab es noch nirgends, da ist die einzige Quelle
    > Marketing von Tesla und Berechnungen aus einem Tesla Forum, die 1 Million
    > ist für die Antriebseinheit OHNE Batterie. Tesla selbst garantiert nach
    > 160.000 KM Laufleistung mehr als 70 % Akkuleistung.
    >
    Ja, wieviel Garantie gibt denn Toyota auf seine Brennstoffzellenautos? Oder Mercedes ?
    Ach so, die verkaufen die nicht, die verleasen nur. Werden schon wissen warum.

    Die theoretische Garantie ist das eine, die realen Zahlen von Tesla Kunden das andere,
    und die sind bei weitem besser.
    Und ja, die 1 Mio km will Tesla für seine Motoren garantieren.
    Aber bei den Akkus gibt es in Realität schon Erfahrungen die deutlich besser sind als 70% nach 160.000 km.
    Erfahrungswerte in den Bereichen und der Anzahl gibt es bei Wasserstoffautos überhaupt nicht.


    > Ich war jedenfalls mehrmal in Japan und saß nicht nur 1 mal hinter dem
    > Steuer eines Wasserstoffautos, das konzept funktioniert und Tankstellen
    > gibt es dort immer mehr.
    > Auch muss der Landtransport berücksichtigt werden, und da kommen wir dann
    > mit Akkus an ganz andere logistische Grenzen.

    Das wird ja immer besser ... Was muss an Land transportiert werden ?? Die Akkus oder der Strom?
    Aktuelle Motoren usw werden doch auch per Landweg befördert. Da gibt es überhaupt kein Problem.

    Und natürlich funktioniert ein Wasserstoffauto.
    Es ist nur teurer, energiehungriger und auch sonst nicht besser als ein BEV
    Aber kauf Dir ruhig eins.

  8. Re: Japan setzt fast ausschließlich auf Wasserstoff

    Autor: DooMRunneR 16.10.18 - 15:08

    Du hörst dich genau so an wie jemand der vor ein Paar jahren das Elektroauto noch als nicht überlebensfähiges spielzeug hielt.

    Jedenfalls hat die Brennstoffzellen-Technologie in den letzten 2 Jahren gewaltige durchbrüche gehabt und geht jetzt erst auf fahrt. Mit einer Innovationsgewschwindigkeit wie bei den Stromern wird da noch einiges kommen.

    Das mit dem Landtransport ist auf LKWs bezogen, da wird man mit Batterien an einige probleme stoßen, da hier der Anteil an Batteriegewicht und Ladung/Reichweite untrennbar miteinander zusammenhängt, hier ums Eck bei einem Logistiker ist ein MAN PowerCell Test-LKW in betrieb mit rund 400 KM Reichweite und 10 min Tankzeit bei einem Maximalgewicht von 34 Tonnen.
    MAN Testet auch Batteriebetriebene, die sind aber bisher nur für den Verteilerverkehr brauchbar (max 200KM bei vollem Batterieausbau für 26 Tonnen, keine Ahnung ob die da 8 Tonnen Batterien verbauen, ladezeiten find ich dazu keine.)

  9. Re: Sinnlos

    Autor: tingelchen 16.10.18 - 15:08

    Da fehlt aber was in der Betrachtung. Nämlich der Akku. Man kann ein Brennstoffzellen Fahrzeug natürlich auch unpraktisch bauen. Wer ihn praktisch baut, baut ihn als PlugIn. So wie dieser hier. Der hier vorgestellte hat einen utpoischen Verbrauch von 27,6kWh/100km. Das geht besser. Selbst Hausintern. Da der EQC mit 22kWh auskommt. Nicht gemessen. Real gefahren. Andere Hersteller begnügen sich sogar mit weniger.

    Heißt die 100% hauen schon mal nicht hin. Wie Hoch die Nutzung des Wasserstoffs ausfällt, hängt davon ab wie viel Strecke man am Tag fährt. Nur so als Beispiel, wenn ich mich in meinem Umfeld umsehe, dann fällt der Anteil mal eben auf deutlich unter 50%. Da die meisten Fahrten im Akku Betrieb erledigt werden können.

    Dazu kommt, das man Wasserstoff einfach mit Solarstrom zu Hause herstellen kann. Man ist nicht zwingend darauf angewiesen diesen an einer Tankstelle zu beziehen. Natürlich will man das. Da es für die Ölindustrie ein Ersatz für ihr Öl ist.

    Deine 8% sind auch sehr Personenbezogen. Sobald die Lademöglichkeit am Arbeitsplatz sowie Daheim eingeschränkt ist, sind die Super Charger die einzige Möglichkeit das Fahrzeug zu laden.

  10. Re: Sinnlos

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 15:31

    Ja und 30 % der Deutschen könnten in Zukunft dank Eigenheim ihren Akku mit Photovoltaikstrom laden, ohne den unnötigen Zwischenschritt der Wasserstoffherstellung und der unnötigen zusätzlichen Kosten.

    So betrachten wir das Ganze jetzt von den Pendlerstrecken. Nur 30 % haben eine tägliche Pendlerstrecke von über 20 Kilometer, dh 70 % fahren am Tag unter 40 km zur Arbeit hin und retour, rechnen wir jetzt noch einmal 20 km für Einkäufe etc. hinzu kommt man am Tag auf 80 km. Das runden wir aber gleich mal auf 100 km auf, sprich für 70 % der Bevölkerung reicht es im Alltag am Tag 100 km nachladen zu können. Jetzt nehmen wir noch den äußert schlechten Verbrauchswert von Mercedes, die 22 kWh pro 100 km an und man sieht, dass ein Haufen Schukosteckdosen auf Parkplätzen reicht um die Akkus für die Altagsnutzung voll zu halten, weil ein Auto im Schnitt 95 %!!! des Tages nur herumsteht.

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  11. Re: Sinnlos

    Autor: tovi 16.10.18 - 20:27

    Jetzt soll auch noch Wasserstoff zu Hause aus Photovoltaik hergestellt werden nur damit ich ein Wasserstoff Auto fahren kann, statt den Strom gleich von der PV in den AutoAkku zu jagen.
    Da könnte man dann sogar auf die AC/DC Wandlung verzichten und den Wirkungsgrad nochmal erhöhen.

    Also lieber PV->Wasserstoff->Brennstoffzelle->Akku->Motor
    Statt PV->Akku->Motor

    ???
    Ja, für die industrie schön, die verkaufen halt mehr an Kram den man eigentlich nicht braucht.

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