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  5. › Brennstoffzelle: Daimler will…

Sinnlos

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  1. Sinnlos

    Autor: timb 15.10.18 - 13:11

    Ich verstehe nicht warum teure Ressourcen ausgegeben werden für eine Technik die sich nicht so leicht durchsetzen kann, statt die Energie dafür zu verwenden günstige, erschwingliche Elektroautos auf den Markt zu bringen.

    Brennstoffzellenautos lassen sich nicht über Nacht zu Hause aufladen, sondern nur an Tankstellen. Die jedoch durch die astronomischen Preise von 700.000-1.000.000 Euro PRO Tankstelle noch in Ewigkeiten nicht weit verbreitet sein werden.

    Darüber hinaus ist die Effizienz von Brennstoffzellenautos weniger als ein Drittel der von Elektroautos.
    "Effizienz-Vergleich: Elektrische Batterie 73%, Wasserstoff 22%, Verbrennungsmotor 13%"
    https://insideevs.com/efficiency-compared-battery-electric-73-hydrogen-22-ice-13/

    Nicht zu vergessen das es Energieaufwändiger ist das Wasserstoff von der Produktion bis ins Auto zu bringen als es das mit Strom durch Wind und Sonne der Fall ist.

    Warum werden nicht diese Ressourcen dafür verwendet Festkörperakkus Marktreif zu machen? Nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen die man doch jetzt gesammelt hat sind doch diese die Zukunft wenn man schon auf andere Techniken statt nur auf herkömmlichen Lithium-Ionen-Akkus setzen will.

  2. Re: Sinnlos

    Autor: ChMu 15.10.18 - 13:26

    Ueber 2 Mrd hat alleine Mercedes ueber die Jahre an Subventionen eingeheimst um diese Technik zu “erforschen” in den letzten 20 Jahren ist ein vielfaches an die Autofirmen verteilt worden. Schliesslich muss man doch was tun fuer die deutsche Autoindustrie?
    Sowie die Subventionierung eingestellt wird, hat sich das Thema erledigt.
    Auf eigene Kosten wuerde wohl niemand diesen Bloedsinn durchziehen.

  3. Re: Sinnlos

    Autor: Schrödinger's Katze 15.10.18 - 13:35

    timb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe nicht warum teure Ressourcen ausgegeben werden

    Wieso sind doch nur unsere Steuergelder.

  4. Re: Sinnlos

    Autor: DeathMD 15.10.18 - 13:49

    Schrödinger's Katze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > timb schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich verstehe nicht warum teure Ressourcen ausgegeben werden
    >
    > Wieso sind doch nur unsere Steuergelder.

    Quasi ein nachwachsender Rohstoff.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  5. Re: Sinnlos

    Autor: Sothasil 15.10.18 - 14:49

    Weil sich viele nicht vom Konzept trennen können, das Auto in kürzester Zeit vollgetankt zu haben und andere sich schwer vorstellen können, dass wir bald eine Infrastruktur haben, die in der Lage ist sowieso vorhandene Standzeiten effektiv nutzen zu können.

    Gerade in Deutschland für typische Kurzstreckenautos sehe Ich da wenig Sinn in Wasserstoff - im Internationalen Blickfeld unter Überlegung von anderen Gegebenheiten sehe Ich es nicht sinnlos, dass man auch alternativen zu Elektoautos entwickelt. Wobei hier wieder die Frage ist, ob solche Nischen nicht doch mit Erdöl besser bedient sind.

  6. Re: Sinnlos

    Autor: tovi 15.10.18 - 15:29

    Sothasil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil sich viele nicht vom Konzept trennen können, das Auto in kürzester
    > Zeit vollgetankt zu haben und andere sich schwer vorstellen können, dass
    > wir bald eine Infrastruktur haben, die in der Lage ist sowieso vorhandene
    > Standzeiten effektiv nutzen zu können.
    >
    > Gerade in Deutschland für typische Kurzstreckenautos sehe Ich da wenig Sinn
    > in Wasserstoff - im Internationalen Blickfeld unter Überlegung von anderen
    > Gegebenheiten sehe Ich es nicht sinnlos, dass man auch alternativen zu
    > Elektoautos entwickelt. Wobei hier wieder die Frage ist, ob solche Nischen
    > nicht doch mit Erdöl besser bedient sind.

    Diese Nischen sind ja noch problematischer, da dort niemals eine Massenproduktion erreicht werden kann, die den Preis konkurrenzfähig macht.

  7. Re: Sinnlos

    Autor: lock_ 15.10.18 - 15:41

    timb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Darüber hinaus ist die Effizienz von Brennstoffzellenautos weniger als ein
    > Drittel der von Elektroautos.
    > "Effizienz-Vergleich: Elektrische Batterie 73%, Wasserstoff 22%,
    > Verbrennungsmotor 13%"
    > insideevs.com
    >

    wird in dieser kette denn auch der ökologische fussabdruck der akku herstellung betrachtet?
    litium muss auch irgendwo geschürft werden, dann verfrachtet, verarbeitet etc...
    und man darf für die elektrolyse natürlich auch gerne öko-strom verwenden, das funktioniert nicht nur bei BEVs... und der wirkungsgrad ist immernoch um welten besser als bei verbrennungsmotoren.
    zudem muss ich immer einen x-hundert kg akku beim BEV mitrumschleppen, wodurch im moment vorallem diese abstrus überdimensionierten e-SUVs angeboten werden (übrigens auch von mercedes, ich denke es ist recht clever da erst mal zweigleisig zu fahren).
    ich würde erst mal sagen warten wir es ab... mit BYOD hat mercedes in china schon einige erfahrung mit BEVs sammel können, ich denke das werden die sicherlich nicht in der schublade versenken.

  8. Re: Sinnlos

    Autor: tovi 15.10.18 - 15:51

    lock_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > timb schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Darüber hinaus ist die Effizienz von Brennstoffzellenautos weniger als
    > ein
    > > Drittel der von Elektroautos.
    > > "Effizienz-Vergleich: Elektrische Batterie 73%, Wasserstoff 22%,
    > > Verbrennungsmotor 13%"
    > > insideevs.com
    > >
    >
    > wird in dieser kette denn auch der ökologische fussabdruck der akku
    > herstellung betrachtet?
    > litium muss auch irgendwo geschürft werden, dann verfrachtet, verarbeitet
    > etc...
    das müssen die Rohstoffe für die anderen Stoffe auch alle.
    Bei der Brennstoffzelle brauchen wir z.B. mehr Platin, das wächst auch nicht auf Bäumen.

    > und man darf für die elektrolyse natürlich auch gerne öko-strom verwenden,
    > das funktioniert nicht nur bei BEVs... und der wirkungsgrad ist immernoch
    > um welten besser als bei verbrennungsmotoren.
    Ja, aber eben beim BEV 3 mal so gut wie mit Brennstoffzelle.
    Unabhängig davon wie schlecht ein Verbrenner ist.

    > zudem muss ich immer einen x-hundert kg akku beim BEV mitrumschleppen,
    > wodurch im moment vorallem diese abstrus überdimensionierten e-SUVs
    > angeboten werden (übrigens auch von mercedes, ich denke es ist recht clever
    > da erst mal zweigleisig zu fahren).
    Der Mercedes SUV ist ein umgebauter Verbrenner.
    Daher brauchten die den Platz für die Batterie.
    Tesla Model 3 und auch der neue Tesla Roadster sind nicht so klobig ;-) .

    > ich würde erst mal sagen warten wir es ab... mit BYOD hat mercedes in china
    > schon einige erfahrung mit BEVs sammel können, ich denke das werden die
    > sicherlich nicht in der schublade versenken.

    BYD baut selber E-Autos und Geely ist der größte Einzelaktionär bei Daimler.
    Die werden da schon Einfluss nehmen. Wasserstoff wirds nicht.

  9. Re: Sinnlos

    Autor: timb 15.10.18 - 16:02

    lock_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wird in dieser kette denn auch der ökologische fussabdruck der akku
    > herstellung betrachtet?
    > litium muss auch irgendwo geschürft werden, dann verfrachtet, verarbeitet etc...

    Sie wissen schon das Auch Brennstoffzellenautos einen riesigen Lithium Ionen Akku besitzen?

    Irgendwie scheint ein Großteil nicht zu verstehen wie Wasserstoffautos funktionieren. Die Brennstoffzellen sind dafür da den Lithium-Ionen-Akku zu laden der daraufhin den Elektromotor im "Wasserstoffauto" antreibt.

    Der Unterschied zwischen reinen Elektroautos und Wasserstoffautos ist also das bei Elektroautos der Akku komplett zu Hause geladen wird und bei Wasserstoffautos dieser während dem fahren durch das Wasserstoff geladen wird und man daher Zeit beim tanken spart.

    Für die Umwelt ändert der Akku also bei beiden Autoversionen nicht viel, dafür aber der aufwändige Zusatzschritt bei Brennstoffzellenautos. Nur um die Zeit beim laden zu sparen.

  10. Re: Sinnlos

    Autor: joypad 15.10.18 - 16:06

    Ich gehe davon aus, dass dort kein riesiger Akku verbaut ist. Eher ein recht kleiner Pufferakku.

  11. Re: Sinnlos

    Autor: Dragos 15.10.18 - 23:16

    timb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe nicht warum teure Ressourcen ausgegeben werden für eine
    > Technik die sich nicht so leicht durchsetzen kann, statt die Energie dafür
    > zu verwenden günstige, erschwingliche Elektroautos auf den Markt zu
    > bringen.
    >
    > Brennstoffzellenautos lassen sich nicht über Nacht zu Hause aufladen,
    > sondern nur an Tankstellen. Die jedoch durch die astronomischen Preise von
    > 700.000-1.000.000 Euro PRO Tankstelle noch in Ewigkeiten nicht weit
    > verbreitet sein werden.
    >

    https://www.shell.de/energie-und-innovation/mobilitaet/wasserstoff.html

    Für dich eine Info :)

  12. Re: Sinnlos

    Autor: Dragos 15.10.18 - 23:20

    joypad schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gehe davon aus, dass dort kein riesiger Akku verbaut ist. Eher ein
    > recht kleiner Pufferakku.

    Exakt, die Brennstoffzellen sind Akkugepuffert. Immer diese Behauptungen anderer.

  13. Japan setzt fast ausschließlich auf Wasserstoff

    Autor: DooMRunneR 16.10.18 - 11:10

    Die Effizienz berücksichticht btw. nur den Motor, keine Herstellung.
    Die nötigen Ressourcen zum bau von Elektroautos gehören halt einfach nicht uns.

  14. Re: Japan setzt fast ausschließlich auf Wasserstoff

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 12:18

    Platin gehört "uns" oder als Alternative Kobalt? Auch die Brennstoffzelle lässt sich nicht aus Rindenmulch und Baumharz herstellen.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  15. Re: Sinnlos

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 12:23

    Was soll uns das jetzt sagen? Shell plant also für 100 in D zugelassene Brennstoffzellenfahrzeuge 400 Tankstellen? Hört sich nach einer sehr vernünftigen betriebswirtschaftlichen Entscheidung an. Die Realität sind rund 45 Tankstellen, die auch tatsächlich in Betrieb sind.

    Besonders interessant finde ich die "Antwort" auf die Frage, wie die Umweltbilanz eines solchen Fahrzeuges sei. Das ist Politgeschwafel sondergleichen, sprich viele Wörter, kein Inhalt und schon gar keine Antwort auf die eigentlich Frage.

    Fazit: Schöngerede der Ölindustrie

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  16. Re: Japan setzt fast ausschließlich auf Wasserstoff

    Autor: DooMRunneR 16.10.18 - 13:14

    Der Resourcenbedarf ist jedoch um ein vielfaches geringer als bei einem Akku.
    Dies ist auch das Hauptargument Japanischer und Koreanischer Autohersteller bei der Entwicklung ihrer Wasserstofffahrzeuge.

    Auch gibt es bereits seit 2016 Brennstoffzellen mit Katalysatoren welche ganz auf Edelmetalle und Kobalt verzichten.

  17. Re: Japan setzt fast ausschließlich auf Wasserstoff

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 13:29

    Ja die nächste Generation der Akkus braucht auch kein Kobalt mehr und Lithium ist genug da und kann zu 90 % recycled werden. Dafür brauchst du bei Wasserstoff doppelt so viele Ressourcen zur Herstellung der erneuerbaren Kraftwerke und die Brennstoffzellen darfst du dann alle 5000 bis 10000 h tauschen. Was soll daran dann besser sein, vor allem wenn die Akkus mittlerweile locker 1000000 km durchhalten?

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  18. Re: Japan setzt fast ausschließlich auf Wasserstoff

    Autor: tovi 16.10.18 - 13:39

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Resourcenbedarf ist jedoch um ein vielfaches geringer als bei einem
    > Akku.
    > Dies ist auch das Hauptargument Japanischer und Koreanischer Autohersteller
    > bei der Entwicklung ihrer Wasserstofffahrzeuge.
    >
    > Auch gibt es bereits seit 2016 Brennstoffzellen mit Katalysatoren welche
    > ganz auf Edelmetalle und Kobalt verzichten.

    Der Ressourcenbedarf bei Herstellung oder beim Betrieb?

    Bei der Herstellung mag sein, im Betrieb deutlich höher ( ca. Faktor 3 ).

    Der Ressourcenverbrauch über die gesamte Nutzungsdauer ist beim BEV definitiv kleiner.

  19. Re: Sinnlos

    Autor: tingelchen 16.10.18 - 13:52

    Wären wir in einem MMORPG würde ich sagen, ja. Nischen Füllerei ist dämlich. Aber wirtschaftlich sieht das schon anders aus. Hier kann das Füllen einer Nische zum Erfolg führen.

    Aber davon ab. Wenn man es mit E-Autos ernst meint, dann baut man überall Ladestationen. So das min. jeder 5te Parkplatz über eine Lademöglichkeit verfügt. Diese müssen nicht über 22kW+ verfügen. Ist Unsinn. Da die Fahrzeuge dort mehrere Stunden stehen. Insbesondere in Bereichen mit Wohnungen kann man davon ausgehen das diese Fahrzeuge dort min 6h Parken. Heißt, eine Ladeleistung von ~4kW ist mehr als ausreichend.

    So kann man praktisch konstant, ohne speziell irgendwo hin fahren zu müssen, mit seinem Akku fahren. Ladepunkte mit 100kW+ sind nur nötig um auf langen Strecken entsprechend schnell laden zu können.

    Dazu wird jedoch kein explizites Stadtauto benötigt. Das ist per se auch Unsinn. Da man so grundsätzlich min. 2 Fahrzeuge benötigt. Das würde die Parkplatzsituation nur massiv verschlimmern. Man kann auch einen 100kWh Akku so laden. Denn man fährt ja nicht täglich seinen Akku leer.

  20. Re: Sinnlos

    Autor: tingelchen 16.10.18 - 13:56

    Der EQC hat nicht mehr Platz als ein GLC, da der EQC auf der Platform des GLC basiert. Während der GLC wiederum auf der Platform des C basiert. Der EQC ist nichts anderes als eine modifizierte C Platform und hat daher auch nicht mehr Platz als ein C.

    SUV wird nicht gewählt, weil da mehr Platz vorhanden ist. Sondern weil sie sich gut verkaufen.

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