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Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

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  1. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Harddrive 17.10.18 - 10:18

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------


    > Welche alten Strukturen sind da? Ein Wasserstoff Tank kostet etwa so viel
    > wie 100 Schnell Lader. Wer wartet 15h zum laden? Wer laedt 15h? Warum? Ich
    > fahre in der Zeit garantiert nicht zur Tanke sondern schlafe, verbringe
    > Zeit mit der Familie, arbeite, esse, sitze im Kino oder Theater oder trinke
    > einen Kaffee am Strand. Ich verstehe nicht, wo dieses tanken muessen Denken
    > herkommt. Das ist doch gerade das schoene am BEV, man brauchts nicht mehr.

    Die Tankstelle sind schon da. Diese müssen nur noch mit Wasserstofftanks und den Zapfsäulen erweitert werden.
    Der Wahnsinn, ein Tank kostet so viel wie 100 Schnellladestationen. Dafür können bei einer Wasserstoffzapfsäule bis zu 12 Kunden pro Stunde tanken (und zwar von nahezu 0 auf 100%!) und bei der Schnellladestation können maximal 2 Kunden auf 80 % laden. Das heißt du brauchst da schon 6 mal mehr Ladesäulen bei stark frequentierten Ecken. Zudem brauchst du nur 1.000 Wasserstofftankstellen für ein flächendeckendes Netz. Bei E-Autos brauchst du derzeit 1,5 Millionen Schnellladesäulen für ein flächendeckendes Netz. Sprich ein flächendeckendes Netz beim Wasserstoff entspricht gerade mal 100.000 Schnellladesäulen, wenn ich deinem Argument glauben darf. Also ist die Infrastruktur beim Wasserstoff schon in dem Aufbau deutlich günstiger. Oder anders gesagt, das E-Auto Netz wäre 15 mal !!! teurer! Zudem dürfte es deutlich einfacher sein 1.000 Tankstellen zu warten, als 1,5 Millionen Ladesäulen.


    > Tesla gibt keine Service Intervalle vor, es sei denn Du least die Kiste,
    > dann wird Geld gemacht, wie bei allen. Ja, Reifen und Scheibenwischer
    > muessen wir natuerlich auch wechseln. Mein alter e-Twingo hatte in den
    > letzten 15Jahren noch nichts und kommt jedes Jahr durch den TUV.
    > Stossdaempfer vorne und 3 Satz Reifen, 4 Scheibenwischer und einmal
    > Bremskloetze vorne war bis jetzt alles. In gut 14 Jahren und knapp
    > 200000km.

    Das mit deinem Twingo kann ich dir bestenfalls glauben. Aber selbst wenn, ist das noch lange nicht aussagekräftig, da es bei anderen ganz anders aussehen kann. Interessant wäre eine fundierte Studie mit den Daten von vielen E-Autos, auch unterschiedlicher Hersteller.

    > FCV gibts ja noch nicht wirklich, der Honda clarity ist da unterwegs und
    > der kostet richtig Geld. Sowiso nur subventioniert moeglich. Der Regulaere
    > Service (ion Filter change, tire rotation, fluids) laeuft auf ca $500,
    > faellig alle 460h oder eta 12000km. Wird nicht vom leasing uebernommen.
    > Auch die fuel cost wird nicht vom leasing uebernommen, aber Du bekommst
    > immerhin eine $15000 fuel card welche auch fuer bestimmte service costs
    > berechnet werden kann. Nicht den A1 service. Richtig teuer wirds erst nach
    > 5-7 Jahren, solange laeuft aber der leasing Vertrag nicht. Als gebraucht
    > Wagen also wertlos, der Service mit Stack und Lohn geht auf ueber $20000.
    > Unsubventioniert ist ein FCV in der naeheren Zukunft nicht denkbar. Aber
    > darum gehts ja auch gar nicht. Die Wagen haben ja einen anderen Zweck,
    > naemlich Subventionen bezw “Forschungs” Gelder abzugreifen.

    Gib mir mal bitte eine Quelle, damit ich das mal nachlesen kann.

    > > Der Solarstrom ist auch nicht unbedingt so billig wie Du denkst, denn
    > die
    > > Anlage kostet ja auch erstmal einiges in der Anschaffung.
    >
    > Sicher. Nur das sie fuer ein FCV drei mal so teuer wird. Punkt BEV.

    Warum sollte es drei mal so teuer sein? Der Wirkungsgrad bei der Herstellung von Wasserstoff liegt derzeit bei mindestens 50 %. Sprich es sind höchstens zweimal so teuer.


    > > Außerdem kannst
    > > Du Deinen Solarstrom wahrscheinlich nur am Wochenende nutzen, da Du in
    > der
    > > Woche wahrscheinlich mit Deinem Auto auf der Arbeit bist.
    >
    > Wo Du laedst. Ja stimmt, kann ein FCV nicht.

    Deswegen ist Dein E-Auto immer noch in der Woche mit Dir auf der Arbeit. Und wenn am Wochenende keine Sonne scheint, hat dein E-Auto ganz gelitten.

    > > Um das zu Umgehen
    > > müsstest Du Dir noch einen sehr teuren Akku holen, der sich
    > wirtschaftlich
    > > derzeit niemals rentieren wird aufgrund der noch hohen Preise.
    >
    > Naja, Du hast ja schon ueber 100000 gespart durch die kleinere Solar Anlage
    > und das erheblich guenstigere BEV, da kann man die 10000 fuer ne Batterie
    > locker beibringen. Immer noch guenstiger als der Toyota Kuehlschrank fuer
    > 40000. Zumal Du dann ja auch noch Dein Haus mit versorgst, also keine
    > Stromrechnungen mehr bekommst. Laeppert sich auch.

    Wo sparst Du denn mit einer kleinen PV und einem E-Auto 100.000 ¤? Oder gibts die E-Autos neuerdings umsonst? Und eine Stromrechnung bekommst Du trotzdem, auch wenn Du eine PV mit Batteriespeicher hast. Denn im Optimalfall wird diese PV-Anlage maximal 80 % von Deinem Haushaltsstrom abdecken. Klar läppert sich das. Bei meinem 3 Personen Haushalt hätte ich dann die 10.000 ¤ für den Akku nach 16 Jahren wieder raus. Das heißt, falls der bis dahin nicht kaputt geht ;-)

    > > Zudem
    > > hättest Du nochmals Verluste beim Speichern und wieder herausholen beim
    > > Hausakku, was die Effizienz des Ganzen wieder deutlich verringert.
    >
    > Laecherlich gegenueber den Verlussten bei der Wasserstoff Fertigung welche
    > einige 100% drueber liegt.

    Im Bezug auf die Nutzung mit Wasserstoff stimmt das, da gebe ich dir recht. Ich halte es aber auch nicht für sinnvoll den Strom aus dem Hausakku zu holen, um ihn dann in den Autoakku zu packen. Es ist sinnvoller den Strom im Haus zu verbrauchen. Mich würde mal der Gesamtwirkungsgrad bei einer PV Anlage mit Batteriespeicher und der Nutzung eines E-Autos interessieren, sprich das Laden des E-Autos bei Nacht aus dem Hausakku mit dem am Tag produzierten Strom. Ist bestimmt auch nicht so rosig.

    > > Ja, ein E-Auto hat Vorteile gegenüber dem Wasserstoffauto. Aber auch ein
    > > Wasserstoffauto hat Vorteile gegenüber dem E-Auto.
    >
    > Welchen?

    Beim E-Auto fallen mir keine ein ;-) Beim Wasserstoffauto sind es höhere Reichweite, wesentlich schnelleres Tanken, geringeres Gewicht, weniger Umgewöhnung für die Benutzer.

  2. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: ChMu 17.10.18 - 11:15

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Welche alten Strukturen sind da? Ein Wasserstoff Tank kostet etwa so
    > viel
    > > wie 100 Schnell Lader. Wer wartet 15h zum laden? Wer laedt 15h? Warum?
    > Ich
    > > fahre in der Zeit garantiert nicht zur Tanke sondern schlafe, verbringe
    > > Zeit mit der Familie, arbeite, esse, sitze im Kino oder Theater oder
    > trinke
    > > einen Kaffee am Strand. Ich verstehe nicht, wo dieses tanken muessen
    > Denken
    > > herkommt. Das ist doch gerade das schoene am BEV, man brauchts nicht
    > mehr.
    >
    > Die Tankstelle sind schon da. Diese müssen nur noch mit Wasserstofftanks
    > und den Zapfsäulen erweitert werden.

    “Nur noch”? Hast Du eine Idee davon, was ein Wasserstoff Tank bedeutet? Plus die Anlage, den Wasserstoff herzustellen? Schau mal die hoch subventionierten Pilot Projekte in Norwegen und Japan an.

    > Der Wahnsinn, ein Tank kostet so viel wie 100 Schnellladestationen. Dafür
    > können bei einer Wasserstoffzapfsäule bis zu 12 Kunden pro Stunde tanken

    Muessen sie ja auch. Weil sie ZUR TANKE MUESSEN.

    > (und zwar von nahezu 0 auf 100%!) und bei der Schnellladestation können
    > maximal 2 Kunden auf 80 % laden.

    Also bei den neuen SC von Tesla sind 12doppel Lader, also 24 Strippen, bei den groesseren bis zu 48, also 92 bezw etwa 180 Wagen die da laden koennten pro h. Aber selbst die kleinen mit 12 Plaetzen die ueberall stehen sind ja idR leer, da BEVs eben NICHT zur Tanke muessen, nur in Ausnahmefaellen.

    > Das heißt du brauchst da schon 6 mal mehr
    > Ladesäulen bei stark frequentierten Ecken.

    Wieso?

    > Zudem brauchst du nur 1.000
    > Wasserstofftankstellen für ein flächendeckendes Netz.

    Wie willst Du mit 1000 Tankstellen eine signifikante Nummer Autos laden? Bei nur 1Mio Fahrzeugen kannst Du das vergessen. Anders als BEVs koennen die ja nirgends anders laden? Es wird einfach das alte System weitergefuehrt.

    > Bei E-Autos brauchst
    > du derzeit 1,5 Millionen Schnellladesäulen für ein flächendeckendes Netz.

    So ein Bloedsinn. Mal ganz davon abgesehen, das es bereite mehr als 1,5Mio Steckdosen im Land geben duerfte.

    > Sprich ein flächendeckendes Netz beim Wasserstoff entspricht gerade mal
    > 100.000 Schnellladesäulen, wenn ich deinem Argument glauben darf. Also ist
    > die Infrastruktur beim Wasserstoff schon in dem Aufbau deutlich günstiger.
    > Oder anders gesagt, das E-Auto Netz wäre 15 mal !!! teurer! Zudem dürfte es
    > deutlich einfacher sein 1.000 Tankstellen zu warten, als 1,5 Millionen
    > Ladesäulen.

    Mann, Du bjst noch nie mit einem electro Auto ueber laengere Zeit gefahren? Sonst wuerdest Du Dir sowas nicht ausdenken.
    >
    > > Tesla gibt keine Service Intervalle vor, es sei denn Du least die Kiste,
    > > dann wird Geld gemacht, wie bei allen. Ja, Reifen und Scheibenwischer
    > > muessen wir natuerlich auch wechseln. Mein alter e-Twingo hatte in den
    > > letzten 15Jahren noch nichts und kommt jedes Jahr durch den TUV.
    > > Stossdaempfer vorne und 3 Satz Reifen, 4 Scheibenwischer und einmal
    > > Bremskloetze vorne war bis jetzt alles. In gut 14 Jahren und knapp
    > > 200000km.
    >
    > Das mit deinem Twingo kann ich dir bestenfalls glauben. Aber selbst wenn,
    > ist das noch lange nicht aussagekräftig, da es bei anderen ganz anders
    > aussehen kann. Interessant wäre eine fundierte Studie mit den Daten von
    > vielen E-Autos, auch unterschiedlicher Hersteller.

    Es wird NIE aussagekraeftig fuer Leute wie Dich sein. Egal, es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.
    >
    > > FCV gibts ja noch nicht wirklich, der Honda clarity ist da unterwegs und
    > > der kostet richtig Geld. Sowiso nur subventioniert moeglich. Der
    > Regulaere
    > > Service (ion Filter change, tire rotation, fluids) laeuft auf ca $500,
    > > faellig alle 460h oder eta 12000km. Wird nicht vom leasing uebernommen.
    > > Auch die fuel cost wird nicht vom leasing uebernommen, aber Du bekommst
    > > immerhin eine $15000 fuel card welche auch fuer bestimmte service costs
    > > berechnet werden kann. Nicht den A1 service. Richtig teuer wirds erst
    > nach
    > > 5-7 Jahren, solange laeuft aber der leasing Vertrag nicht. Als gebraucht
    > > Wagen also wertlos, der Service mit Stack und Lohn geht auf ueber $20000.
    >
    > > Unsubventioniert ist ein FCV in der naeheren Zukunft nicht denkbar. Aber
    > > darum gehts ja auch gar nicht. Die Wagen haben ja einen anderen Zweck,
    > > naemlich Subventionen bezw “Forschungs” Gelder abzugreifen.
    >
    > Gib mir mal bitte eine Quelle, damit ich das mal nachlesen kann.

    Sag mal, gehts noch? Schau bei Honda in die Service Liste? Schau dir Tests an von Leuten die die Wagen fahren? Google Dir die Subventionen fuer den Wasserstoff Antrieb (Mercedes ist da ganz vorne mit dabei) welcher in Deutschland seit ueber 20 Jahren “gefoerdert” wird. Selbst das Geld welches von BMW bezw Mercedes selbst “investiert” wurde um es dann abzuschreiben, gehoert dazu. Mercedes verkauft Dir den Wagen auch nicht, wo kaemen sie hin? Das geht gar nicht.

    Alleine der Clarity wuerde mit gut 60000 Euro aufschlagen, dabei darf Honda noch mindestens genau so viel drauflegen, gemunkelt wird noch erheblich mehr. Niemand verkauft die Fahrzeuge, in den USA wurden Flotten Vertrage abgeschlossen und 200 Fahrzeuge verkauft, allerdings unter Bedingungen. Auch hier zahlen die Hersteller drauf (und bekommen das Geld aus anderen Toepfen wieder, sind ja keine Samariter)

    Der hier vorgestellte Mercedes liegt jenseits von 150000 Euro, fuer eine Reichweite vergleichbar mit nem Tesla (jedem Tesla) bei gleichem Gewicht, weniger Platz und kaum Tank Moeglichkeiten. Stueckzahlen Maessig wird im zwei stelligen Bereich geplant.

    Fuerwahr, die Zukunft.
    >
    > > > Der Solarstrom ist auch nicht unbedingt so billig wie Du denkst, denn
    > > die
    > > > Anlage kostet ja auch erstmal einiges in der Anschaffung.
    > >
    > > Sicher. Nur das sie fuer ein FCV drei mal so teuer wird. Punkt BEV.
    >
    > Warum sollte es drei mal so teuer sein? Der Wirkungsgrad bei der
    > Herstellung von Wasserstoff liegt derzeit bei mindestens 50 %. Sprich es
    > sind höchstens zweimal so teuer.

    Wow, 50%? Wo? Im Labor?
    >
    > Wo sparst Du denn mit einer kleinen PV und einem E-Auto 100.000 ¤? Oder
    > gibts die E-Autos neuerdings umsonst? Und eine Stromrechnung bekommst Du
    > trotzdem, auch wenn Du eine PV mit Batteriespeicher hast. Denn im
    > Optimalfall wird diese PV-Anlage maximal 80 % von Deinem Haushaltsstrom
    > abdecken. Klar läppert sich das. Bei meinem 3 Personen Haushalt hätte ich
    > dann die 10.000 ¤ für den Akku nach 16 Jahren wieder raus. Das heißt, falls
    > der bis dahin nicht kaputt geht ;-)

    Rechne ganz simple teures BEV (Tesla) gegen guenstigsten FCV (schon mal ein Pferdefuss) ueber 8 Jahre Nutzung, dreifache Solar Anlage (nein, Du bekommst keine 50%) plus Wasserstoff Erzeuger Anlage, Kompression, Verfluessigung, Kuehlung, Lagerung, (Batterie Block beim BEV) und 100000 Euro kommen da ganz schnell zusammen. Nach 8 Jahren kannst Du deinen BEV dann sogar noch gut verkaufen, versuche das mal mit nem FCV.

    > > Laecherlich gegenueber den Verlussten bei der Wasserstoff Fertigung
    > welche
    > > einige 100% drueber liegt.
    >
    > Im Bezug auf die Nutzung mit Wasserstoff stimmt das, da gebe ich dir recht.
    > Ich halte es aber auch nicht für sinnvoll den Strom aus dem Hausakku zu
    > holen, um ihn dann in den Autoakku zu packen. Es ist sinnvoller den Strom
    > im Haus zu verbrauchen. Mich würde mal der Gesamtwirkungsgrad bei einer PV
    > Anlage mit Batteriespeicher und der Nutzung eines E-Autos interessieren,
    > sprich das Laden des E-Autos bei Nacht aus dem Hausakku mit dem am Tag
    > produzierten Strom. Ist bestimmt auch nicht so rosig.

    Ueber den Wirkungsgrad kann ich Dir nicht viel sagen ohne die logs auszuwerten, was ich seit Jahren nicht mehr tue. Aber ich bekomme keine Stromrechnung, ich bin gar nicht ans Stromnetz angeschlossen. Mein Haus laeuft seit 18 Jahren autark. Wir haben einen Diesel Backup, der wird auch alle 6 Monate angeschmissen um ihn am laufen zu halten, ansonsten gibt es absolut null Probleme.

    > > > Ja, ein E-Auto hat Vorteile gegenüber dem Wasserstoffauto. Aber auch
    > ein
    > > > Wasserstoffauto hat Vorteile gegenüber dem E-Auto.
    > >
    > > Welchen?
    >
    > Beim E-Auto fallen mir keine ein ;-) Beim Wasserstoffauto sind es höhere
    > Reichweite, wesentlich schnelleres Tanken, geringeres Gewicht, weniger
    > Umgewöhnung für die Benutzer.

    Die Reichweite liegt auf identischen Niveau, allerdings hat das FCV den Nachteil, das man eine Tankstelle braucht wenns alle ist. Da es die nicht gibt, spielt die Reichweite keine Rolle, du kannst dich eh nur im Umkreis “deiner” Tankstelle bewegen. Daher werden diese Fahrzeuge auch nur im Kurzstrecken Betrieb eingesetzt.
    WENN man denn tankt, ist es schneller, ja, allerdings faellt das tanken beim BEV in die regulaeren Standzeiten, man bemerkt es also nicht.
    Das Gewicht ist gleich, das nimmt sich nichts. Und keine Umgewoehnung, also weiter der Zwang tanken zu muessen, ist wohl kaum ein Vorteil.

    https://www.focus.de/auto/elektroauto/fahrbericht-honda-clarity-fuel-cell-das-ende-des-oels-koennte-so-aussehen-brennstoffzellen-honda-im-test_id_7073417.html

    https://www.edmunds.com/honda/clarity/2017/long-term-road-test/2017-honda-clarity-surprise-maintenance-costs.html

  3. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DooMRunneR 17.10.18 - 12:25

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, nur dass der schlechtest mögliche Gesamtwirkungsgrad beim Akku um die
    > 50 % liegt, aber lassen wird das.
    >
    > Noch mal, ganz langsam, nur für dich, weil sonst erreicht es deine
    > Gehirnzellen nicht:
    >
    > Um die gleiche Energiemenge in Form von Wasserstoff herstellen zu können,
    > benötigst du doppelt so viel Strom, als würdest du ihn direkt in einen Akku
    > laden. Du musst also immer doppelt so viel Strom herstellen, damit die
    > Brennstoffzelle überhaupt das gleiche leisten kann, wie ein Akku in einem
    > Fahrzeug. Daraus folgt, dass du doppelt so viele Kraftwerke bauen musst,
    > weil du ja doppelt so viel Strom brauchst.

    Das ist kein wirkliches Argument, es gibt ja auch Autos die 15/100KM und mehr Saufen und welche die nur 4L/100KM benötigen, trotzdem werden auch Autos mit 15L gekauft, seltsamerweise sogar immer mehr, jedenfalls sehe ich über die letzten Jahre immer mehr große US-Pickups auch bei uns, vollkommen hirnrissig, wenn das aber der Endkunde anhand der energiekosten Zahlt, dann ist es ziemlich egal wenn es zum Ziel führt die Anzahl an Verbrennern drastisch zu reduzieren.

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