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  5. › Brennstoffzelle: Daimler will…

Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

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  1. Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: tovi 15.10.18 - 12:56

    verzweifelt versucht hier eine Industrie die alten teuren Strukturen aufrecht zu erhalten.

    Mit Wasserstoff wäre es wie mit Benzin und Diesel:
    - Tanken an der Tankstelle
    - Verbrennerähnliche Serviceintervalle

    Das wird nicht funktionieren, da die Batterietechnik klare Vorteile bietet:
    tanken überall an jeder Steckdose möglich, Tankstellennetz also vorhanden.
    Unabhängigkeit von Benzin/Gas/Dieselindustrie
    Billig: der selber hergestellte Solarstrom ist da die günstigste Variante, Preistendenz fallend.
    Akku Autos sind günstig im Unterhalt und demnächst auch günstiger in der Anschaffung.

    Brennstoffzellen - Fahrzeuge werden da nie rankommen.

  2. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: _j_b_ 15.10.18 - 13:07

    Mein Tipp: Der Staat wird Brennstoffzellen fördern, BEVs allerdings benachteiligen. Selbsterzeugten Strom kann man schlecht besteuern und die Mrd aus den Mineralölsteuern sollen ja einen Nachfolger bekommen. Auch wenn der Strom aus der Steckdose natürlich auch schon ganz gut besteuert ist.

    Im Allgemeinen ist die Verbindung von Brennstoffzelle als Range Extender und Akku als primärer Energiespeicher aber schon interessant. Allerdings finde ich da Alkohol als Brennstoff wesentlich effizienter und sinnvoller -> Bei Langstrecken einfach ein paar Liter reinen Alkohol aus dem Baumarkt besorgen und schon muss man sich keine Gedanken mehr um die Reichweite machen und den ganzen Schwachsinn um die 700bar H2 Tanks ist man auch gleich los.

  3. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DeathMD 15.10.18 - 13:41

    _j_b_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allerdings finde ich da Alkohol als Brennstoff wesentlich effizienter und sinnvoller...

    Auf den Alkohol – den Ursprung und die Lösung sämtlicher Lebensprobleme!

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  4. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: mr.r 15.10.18 - 13:54

    Ich sehs schon kommen. Jeden Tag um 20:15 fliegen in der ganzen Stadt die Sicherungen raus weil die Plasma TVs laufen während die Autos laden.
    Nein eine Ladeinfrastruktur die die mobilität in derzeitigen Ausmaß ersetzten kann ist NICHT vorhanden. Und weil die Menschen Oberleitungen verabscheuen wird das teuer.

    Plug-In E-Autos funktionieren nur in kleinen Stückzahlen und für den Fernverkehr ungeeignet.
    Es ist gut möglich, dass Wasserstoff für die Transportlogistik und als Pufferspeicher für erneuerbare Energiequellen sowieso ausgebaut wird. Dann sieht es gleich wieder ganz anders aus.

  5. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Gieskanne 15.10.18 - 14:47

    mr.r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehs schon kommen. Jeden Tag um 20:15 fliegen in der ganzen Stadt die
    > Sicherungen raus weil die Plasma TVs laufen während die Autos laden.
    > Nein eine Ladeinfrastruktur die die mobilität in derzeitigen Ausmaß
    > ersetzten kann ist NICHT vorhanden. Und weil die Menschen Oberleitungen
    > verabscheuen wird das teuer.

    Siehst du heute in der ganzen Stadt die Sicherungen raus fliegen, wenn Sonntags Mittags jeder seinen Herd anschaltet?

  6. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Sothasil 15.10.18 - 14:52

    Abhängigkeit vom Stromnetz und häufige Langstrecke sind aber mächtige Argumente, die im Massenmarkt zwar nicht helfen, aber in der Nische interessant sind.

  7. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: nehana 15.10.18 - 14:56

    Diese Aussage basiert auf der völlig unrealistischen Vorstellung, dass von heute auf morgen plötzlich alle Autos elektrisch fahren würden. Tatsächlich geht die Sache sehr viel langsamer vonstatten als der notwendige Ausbau. Die Aussage ist also nichts weiter als ein Beleg für die Unfähigkeit zur Beurteilung.

  8. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: mr.r 15.10.18 - 15:06

    natürlich fliegen nicht die Sicherungen raus. Es ging mir hier darum das gerne behauptet wird, dass die elekrische Infrastruktur ja schon da sei und deswegen ach so viel günstiger als Wasserstoff.

  9. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: mr.r 15.10.18 - 15:13

    Ich habe schon in einer Wohnung gelebt, die die gleichzeitige Nutzung von Herd und Waschmaschine nicht leisten konnte.
    Ganz abgesehen davon, dass wohl eher selten alle Herdplatten in einem Wohnblock über längere Zeit gleichzeitig laufen werden.

  10. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: tovi 15.10.18 - 15:22

    Ja, genau, die Infrastruktur ist schon da.
    Oder liegt bei Euch kein Strom ?

    Es müssen ja auch nicht immer alle Elektroautos von komplett leer zu komplett voll in 30 min. geladen werden. Es wird am Tag nur der verfahrene Strom "nachgetankt".
    Berechnungen zeigen das diese zusätzliche Belastung ( ca 10 - 15% ) für das Stromnetz schon heute kein Problem wäre.

    Zusammenbrechende Stromnetze sind ein Märchen der Ölindustrie.

    Ein Wasserstofftankstellennetz in benötigter Anzahl gibt es heute nicht.
    Und ich wüßte auch nicht, wer das erstellen würde.

    Also ist das Stromnetz schon da, das Wasserstofftankstellennetz noch nicht, also teuer zu bauen.

    Das wesentliche ist aber, das der Betrieb von Elektroautos mit Akku um den Faktor 2,5 besser ist als mit Wasserstoff, da der Wasserstoff hergestellt, komprimiert und durch die Brennstoffzelle wieder zu Strom gemacht wird. Diese Prozesse verbraten jede Menge Energie. Daher der schlechte Gesamtwirkungsgrad.






    mr.r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > natürlich fliegen nicht die Sicherungen raus. Es ging mir hier darum das
    > gerne behauptet wird, dass die elekrische Infrastruktur ja schon da sei und
    > deswegen ach so viel günstiger als Wasserstoff.

  11. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: timb 15.10.18 - 16:05

    _j_b_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Tipp: Der Staat wird Brennstoffzellen fördern, BEVs allerdings
    > benachteiligen. Selbsterzeugten Strom kann man schlecht besteuern und die
    > Mrd aus den Mineralölsteuern sollen ja einen Nachfolger bekommen.

    Tut der Staat jetzt schon: Bis 2026 sollen 260 Millionen Euro in die Entwicklung von Brennstoffzellenautos fließen.

    Gleichzeitig zeigen andere Nachrichten das Daimler am meisten von staatlichen Subventionen verdient.

    Es ist also klar wohin diese Fördergelder auf Steuerbasis am meisten fließen und warum es Daimler so wichtig ist das Brennstoffzellenauto am Leben zu erhalten (trotz der offensichtlichen Nachteilen gegenüber Elektroautos).

  12. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: mr.r 15.10.18 - 16:32

    Nur muss der Bedarf gleichmäßig verteilt werden. Das ginge zwar theoretisch aber wenn jemand mal spontan los muss und der Akku leer ist weil er als Puffer genutzt wurde gibts Probleme.
    Ich kann mir außerdem gut vorstellen das Wasserstoff für den Fernverkehr auf der Straße und insbesondere auf dem Wasser sowieso ausgebaut wird. Und wenn er schon produziert wird, dann kann man auch gleich das Netz damit ausgleichen.

    Und da heutige H-Autos leichter sind als ihre E-Pendants kommt von dem Faktor 2,5 auch nicht alles beim Verbraucher an.

  13. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DeathMD 15.10.18 - 16:42

    Wirkungsgrad bei Akku ca. 85 %
    Wirkungsgrad bei Brennstoffz. ca. 40 %

    Bei der Brennstoffzelle bist du also eher in der Nähe von Verbrennern was den Wirkungsgrad betrifft.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  14. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: hl_1001 15.10.18 - 17:35

    _j_b_ schrieb:
    > Selbsterzeugten Strom kann man schlecht besteuern und die
    > Mrd aus den Mineralölsteuern sollen ja einen Nachfolger bekommen.

    Selbsterzeugter Strom wird bereits besteuert. Ab 5000 kwh/a muss man in Österreich Netzgebühren bezahlen. Ein Grund warum so gut wie keine Firma PV auf ihrem riesigen Dach hat - der Industriestrom aus der "Steckdose" ist billiger!

    > Auch wenn
    > der Strom aus der Steckdose natürlich auch schon ganz gut besteuert ist.

    In Österreich gibt es zusätzlich zur USt. noch drei verschiedene Abgaben (Doppelbesteuerung in bester Form!) und der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Die Netzbetrieber sind Monopolisten und dürfen sogar Verlustleistungen verrechnen.

    In anderen Staaten (bspw. Griechenland) werden sogar Steuern, die nichts mit dem Strom zu tun haben, über die Stromrechnung eingehoben.

    Diese Ausbeutung geht ohne einer Revolution beliebig weiter, denn leider sind wir komplett abhängig vom Strom, mehr als von Öl & Erdgas!

  15. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Eheran 15.10.18 - 17:37

    Es ist immer wieder das gleiche Argument... immerhin kommt es nicht von der selben Person...
    Ich habe schon gar keine Lust mehr, irgendwas dazu zu schreiben. Hier im Thread findest du jedenfalls alles dazu. Wenn dann noch Fragen sind: Gerne.

  16. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Felon 15.10.18 - 17:45

    Deine Behauptung stützt sich auf gut ausgebaute Gebiete. Was in der Regel so ist, aber noch nicht überall.

  17. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Eheran 15.10.18 - 17:53

    Du meinst also, wo heute kein Strom liegt, da gibt es dann Wasserstoff? Oder was ist das Argument? Ich kann das nicht nachvollziehen. Irgendwo "im Wald" gibt es halt nichts. Weder heute noch in 20 Jahren.

  18. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: schap23 15.10.18 - 18:12

    Die meisten Leute haben keine Steckdose neben ihrem Parkplatz. Wer das ignoriert, lebt wahrscheinlich in einer Villa mit getrennten Garagen für den Sportwagen (natürlich Tesla S) und den SUV und einer Solaranlage auf dem Dach.

    Das Stromnetz so auszubauen, daß damit die gesamte Flotte an Kraftfahrzeugen zu bedienen wäre, ist unendlich teuer. Selbst bei 1 Million pro Wasserstofftankstelle wäre ein Netz von 1000 Tankstellen leicht zu finanzieren.

  19. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Faksimile 15.10.18 - 18:56

    Gesamtwirkungsgrad? Unter welchen Voraussetzungen?

  20. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: marcel151 15.10.18 - 19:10

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die meisten Leute haben keine Steckdose neben ihrem Parkplatz. Wer das
    > ignoriert, lebt wahrscheinlich in einer Villa mit getrennten Garagen für
    > den Sportwagen (natürlich Tesla S) und den SUV und einer Solaranlage auf
    > dem Dach.

    Also wohne zur Miete, das Auto steht unter einem Carport und wird von der Steckdose aus dem Carport-Abstellraum geladen. Man muss nicht reich sein dafür. :-) Okay, ist nur eine Schukodose, aber ich fahre auch nur einen PHEV. Ansonsten lässt sich bestimmt auch mit dem Vermieter sprechen und sei es nur für eine blaue Campingdose.

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