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Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

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  1. Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: Mel 15.10.18 - 11:05

    Die einzigen die H massiv puschen sind die Ölfiren - können die doch damit ihr bestehendes Geschäftsmodell weiter betreiben.

    H aus Elektrolyse ist großtechnisch viel zu teuer und ineffizient. Das Zeug wird aus Kohle/Erdgas gewonnen. Das der Ersatz eines Fossilen Energieträgers durch einen anderen nicht wirklich sinnvoll ist brauch ich nicht näher auszuführen.

    Der Akku hat den Kampf gegen die Brennstoffzelle gewonnen bevor er wirklich stattgefunden hat:
    - wesentlich besserer Wirkungsgrad (Etwa Faktor 2,5)
    - Aufladen zuhause möglich
    - Billiger

    Es bleibt als einziger Pluspunkt die schnelle Betankung - dieser wird aber nicht reichen um eine komplexe und teure Infrastruktur sowie noch viel komplexere und teurere Fahrzeugflotten zu rechtfertigen.
    Alle Anwendungen welche auf schnelles Tanken angewiesen sind werden wohl auch in Zukunft bei Benzin bleiben.

  2. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: Adlerjohn 15.10.18 - 11:22

    + 1

    Ich meine diese Diskussion, muss man ja auch nicht noch einmal ausrollen, ob ein Wasserstoffauto oder ein E-Auto besser ist. Ich finde damit fährt Mercedes in eine Einbahnstraße.
    Niemand kauft ein Wasserstoffauto, der einigermaßen Verstand besitzt. Den sauber ist dieses Auto, wenn man alles mit einbezieht keineswegs. Es ist und wird ein Nischenprodukt bleiben für die, die nicht wissen was sie mit ihrem zu viel erzeugten Strom anstellen sollen.
    Allein das unsere deutschen Automobilhersteller sich sowieso so viel Zeit lassen und erstmal darauf warten, dass die Feststoff-Batterie endlich mal den Durchbruch hat, halte ich für eine waghalsige Strategie. Diese wird ja schon Jahr für Jahr nach hinten gerückt, bis es soweit sein soll. Bis dahin sind wir vollends überholt worden. Und später fragt man sich dann, woran es gelegen hat. Naja ich bleibe mal gespannt, was noch so passiert.

  3. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: captain_spaulding 15.10.18 - 11:26

    Vielleicht lohnt es sich, solche Autos an reiche Leute zu verkaufen.
    Die kaufen das vielleicht um sich von dem Elektro- und Benzin-Einerlei abzuheben.

  4. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: DeathMD 15.10.18 - 11:41

    Joa... die zahlen dann 800 ¤ im Monat für ein Auto, das sie fast nirgens auftanken können, aber vl. ist ja ein gratis Abschleppdienst im Preis inkludiert. :D 500 km Reichweite... und ich dachte mir immer, diese Technik sei so überlegen, zumindest laut so mancher Forenmeinung.

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  5. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: elidor 15.10.18 - 11:42

    Du kannst ein Elektroauto aber nur zu Hause aufladen, wenn du einen eigenen Stellplatz oder besser eine Garage mit Stromanschluss hast.
    Bei Wohnungen ist das auch heute quasi nicht zu realisieren.

    Dazu kommt, dass es schwierig ist das Auto während der Arbeit zu laden, da nur wenige Arbeitgeber eine solche Ladeinfrastruktur zur Verfügung stellen. Öffentliche Ladesäulen haben meistens eine Zeitbegrenzung, wie lange man dort stehen darf und das macht es für die meisten Berufstätigen wieder unmöglich oder sehr umständlich diese zu nutzen.
    Also darf man sich mindestens einmal pro Woche an eine Ladesäule stellen und dem Auto beim Laden zusehen.
    Die nächste Säule zu meiner Wohnung ist etwa 3,5km entfernt und hat keine Läden in der Nähe. Bei schönem Wetter könnte man immerhin spatzieren gehen.

    Ich bleibe dabei: Die Batterietechnik ist schön und hat definitiv ihre Vorteile. Aber für einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung ist sie einfach unpraktisch.

    Edit: Zeigt mir ein Elektroauto, das bezahlbar ist und innerhalb von 5 Minuten von 0 auf 800km oder besser mehr kommt, dann kaufe ich gerne ein batterieelektrisches Auto.
    Bis es das gibt, bleibe ich bei meinem aktuellen Auto, das ich in unter 5 Minuten auf 1300km Reichweite bekomme, auch, wenn ich damit nicht mehr in jede Innenstadt darf.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.10.18 11:45 durch elidor.

  6. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: Mel 15.10.18 - 11:45

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht lohnt es sich, solche Autos an reiche Leute zu verkaufen.
    > Die kaufen das vielleicht um sich von dem Elektro- und Benzin-Einerlei
    > abzuheben.

    Tja, nur werden die Dinger nicht verkauft. Weder den Toyota noch den Mercedes kannst du kaufen. Die werden nur verleast, vermutlich mit sehr exotischen Verträgen.

  7. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: DeathMD 15.10.18 - 11:46

    elidor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst ein Elektroauto aber nur zu Hause aufladen, wenn du einen eigenen
    > Stellplatz oder besser eine Garage mit Stromanschluss hast.
    > Bei Wohnungen ist das auch heute quasi nicht zu realisieren.
    >
    > Dazu kommt, dass es schwierig ist das Auto während der Arbeit zu laden, da
    > nur wenige Arbeitgeber eine solche Ladeinfrastruktur zur Verfügung stellen.
    > Öffentliche Ladesäulen haben meistens eine Zeitbegrenzung, wie lange man
    > dort stehen darf und das macht es für die meisten Berufstätigen wieder
    > unmöglich oder sehr umständlich diese zu nutzen.
    > Also darf man sich mindestens einmal pro Woche an eine Ladesäule stellen
    > und dem Auto beim Laden zusehen.
    > Die nächste Säule zu meiner Wohnung ist etwa 3,5km entfernt und hat keine
    > Läden in der Nähe. Bei schönem Wetter könnte man immerhin spatzieren
    > gehen.
    >
    > Ich bleibe dabei: Die Batterietechnik ist schön und hat definitiv ihre
    > Vorteile. Aber für einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung ist sie
    > einfach unpraktisch.

    Ja man muss ja auch unbedingt daneben stehen und die einzelnen Elektronen mit einer Peitsche in den Akku jagen... Nein Spaß bei Seite, jetzt ist die Ladeinfrastruktur bestimmt noch nicht für alle ausreichend, bei Wasserstoff sieht es da aber noch schlechter aus. Zur Not reicht bei einem Akku ein Verlängerungskabel und eine Steckdose aber bei gerade einmal 42 Wasserstofftanstellen in D, wirst du die nächste bestimmt nicht rechtzeitig erreichen, bevor der Treibstoff alle ist.

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  8. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: Mel 15.10.18 - 11:54

    elidor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst ein Elektroauto aber nur zu Hause aufladen, wenn du einen eigenen
    > Stellplatz oder besser eine Garage mit Stromanschluss hast.
    > Bei Wohnungen ist das auch heute quasi nicht zu realisieren.

    Ja, HEUTE.
    Ein Blick nach Norwegen lässt schnell erahnen das dies kein Problem darstellt wenn man will:
    https://goo.gl/images/ChDm79

    > Dazu kommt, dass es schwierig ist das Auto während der Arbeit zu laden, da
    > nur wenige Arbeitgeber eine solche Ladeinfrastruktur zur Verfügung stellen.

    Gruß aus Österreich, hier werden E-Autos als Firmenwagen steuerlich MASSIV begünstigt. Was glaubst du wie schnell am Firmenparkplatz eine Ladeinfrastruktur bereitsteht wenn der Chef Tesla fährt....

    > Öffentliche Ladesäulen haben meistens eine Zeitbegrenzung, wie lange man
    > dort stehen darf und das macht es für die meisten Berufstätigen wieder
    > unmöglich oder sehr umständlich diese zu nutzen.

    Ja, HEUTE - weil es im Stadtviertel 2 Ladeplätze gibt...

    > Also darf man sich mindestens einmal pro Woche an eine Ladesäule stellen
    > und dem Auto beim Laden zusehen.
    > Die nächste Säule zu meiner Wohnung ist etwa 3,5km entfernt und hat keine
    > Läden in der Nähe. Bei schönem Wetter könnte man immerhin spatzieren
    > gehen.
    >
    > Ich bleibe dabei: Die Batterietechnik ist schön und hat definitiv ihre
    > Vorteile. Aber für einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung ist sie
    > einfach unpraktisch.
    >
    > Edit: Zeigt mir ein Elektroauto, das bezahlbar ist und innerhalb von 5
    > Minuten von 0 auf 800km oder besser mehr kommt, dann kaufe ich gerne ein
    > batterieelektrisches Auto.
    > Bis es das gibt, bleibe ich bei meinem aktuellen Auto, das ich in unter 5
    > Minuten auf 1300km Reichweite bekomme, auch, wenn ich damit nicht mehr in
    > jede Innenstadt darf.

    Wird überschätzt. Mir reichen die realen 300 km meines Wagens gut aus. Im Fernverkehr sind 30 min Pause alle 2,5 Stunden akzeptabel und eigentlich recht sinnvoll und willkommen...

  9. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: snadir 15.10.18 - 12:00

    Und alle Akkus laden grundsätzlich nicht mit dem Strommix, sondern aus 100% Ökostrom? Oder wurde da auch nur ein fossiler Energieträger verbrannt?

    Weitere Nachteile:
    * Akkus degenerieren (Recycling bisher 0)
    * Lithium ist nicht endlich, häufig, aber nicht endlich
    * Hohes Gewicht, was immer beschleunigt werden muss
    * "symmetrisches" Laden aller Nutzer nach Feierabend. Bei 220V Schuko über Nacht vielleicht noch egal


    Ich sehe das etwas anders als du. Ja, H2 aus Gas herstellen mag effektiver sein als Elektrolyse. Aber letztere kann man immer machen, insb. wenn zu viel Strom da ist. Und beliebig lange, beliebig oft. Bei steigenden Gaspreisen könnte die Rechnung kippen.

  10. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: Dragos 15.10.18 - 12:00

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zur Not reicht bei einem Akku ein
    > Verlängerungskabel und eine Steckdose aber bei gerade einmal 42
    > Wasserstofftanstellen in D, wirst du die nächste bestimmt nicht rechtzeitig
    > erreichen, bevor der Treibstoff alle ist.

    also muss ich mit ein Kabel kaufen was 500 bis 1500 m lang ist und zudem auch noch x M höhe überwinden. und das ganze muss auch noch wasserdicht sein..

    Na danke für die Zukunft.

    und genau deswegen ist Wasserstoff, übrigens auch ein E-Auto die Zukunft

  11. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: DeathMD 15.10.18 - 12:05

    Was, du hast keine einzige Steckdose in deiner Wohnung oder im Kellerabteil? Wie lädst du dein Smartphone?

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  12. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: Dragos 15.10.18 - 12:11

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was, du hast keine einzige Steckdose in deiner Wohnung oder im
    > Kellerabteil? Wie lädst du dein Smartphone?
    Meinst du mich?

    Nein im Keller gibt es keine Steckdose.

    I der wohnung habe ich genug. Hab sogar eine auf den balkon. Aber was bringt es mit wenn ich kein Kabel brauche was eine Länge von 500 bis 1500 m haben muss. je nach dem wo das Auto steht?

  13. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: ubuntu_user 15.10.18 - 12:11

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Akku hat den Kampf gegen die Brennstoffzelle gewonnen bevor er wirklich
    > stattgefunden hat:
    > - wesentlich besserer Wirkungsgrad (Etwa Faktor 2,5)
    > - Aufladen zuhause möglich
    > - Billiger

    https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzellenfahrzeug#Wasserstofferzeugung_und_Energiekette
    Der Wirkungsgrad dürfte aber durch das zuhause aufladen auch nochmal sinken.
    interessant wäre vor allem die Herstellungsenergie für die Batterie.

  14. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: DeathMD 15.10.18 - 12:19

    snadir schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und alle Akkus laden grundsätzlich nicht mit dem Strommix, sondern aus 100%
    > Ökostrom? Oder wurde da auch nur ein fossiler Energieträger verbrannt?
    >
    > Weitere Nachteile:
    > * Akkus degenerieren (Recycling bisher 0)
    > * Lithium ist nicht endlich, häufig, aber nicht endlich
    > * Hohes Gewicht, was immer beschleunigt werden muss
    > * "symmetrisches" Laden aller Nutzer nach Feierabend. Bei 220V Schuko über
    > Nacht vielleicht noch egal
    >
    > Ich sehe das etwas anders als du. Ja, H2 aus Gas herstellen mag effektiver
    > sein als Elektrolyse. Aber letztere kann man immer machen, insb. wenn zu
    > viel Strom da ist. Und beliebig lange, beliebig oft. Bei steigenden
    > Gaspreisen könnte die Rechnung kippen.

    Richtung 100 % erneuerbare Energien müssen wir in Zukunft sowieso, jetzt können wir davon natürlich wieder den Großteil für einen unnützen Zwischenschritt verbraten und demnach noch mehr Ressourcen für Windkraftanlagen und Photovoltaik aufbringen oder den Strom gleich laden.

    Zu den Nachteilen:

    - Traktionsbatterien halten mittlerweile 5000 Ladezyklen durch, das reicht für 1.000.000 km und die ersten Teslas haben noch immer eine Restkapazität von 80 %, Recycling gibt es sogar schon mitten in D und wird bei genügend Akkus im Umlauf bestimmt noch ausgebaut, derzeit können 75 % recycled werden in Zukunft sind weit über 90 % möglich laut Fraunhofer Institut
    - das Lithium reicht für 5 Milliarden Akkus mit 90 kWh, bei einem derzeitigen weltweiten Automobilaufkommen von 1,3 Milliarden Fahrzeugen inkl. LKW und Busse, sollte das für einige Zeit reichen und wie bereits oben geschrieben, das Lithium verpufft dann nicht einfach und ist verbraucht, sondern kann wieder genutzt werden
    - das Gewicht ist bei derzeitigen Lithium Akkus noch recht hoch, die Feststoffakkus liefern bei gleichem Gewicht die doppelte Kapazität, dh. man kann dann entweder die Reichweiten noch weiter erhöhen oder mit dem Gewicht wieder runter
    - darum kümmern sich die Netzbeitreiber und die sehen darin weniger ein Problem, als der Durchschnittsbürger


    Akkus sind einfach spottbillig geworden und da wird die Brennstoffzelle in naher Zukunft auch nicht konkurrenzfähig werden. Renault stellt mittlerweile eine kWh um 70 ¤ her.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.10.18 12:22 durch DeathMD.

  15. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: DeathMD 15.10.18 - 12:20

    Du hast dein Auto im schlimmsten Fall 1,5 km von deiner Wohnung entfernt geparkt?

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  16. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: SanderK 15.10.18 - 12:20

    Adlerjohn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > + 1
    >
    > Ich meine diese Diskussion, muss man ja auch nicht noch einmal ausrollen,
    > ob ein Wasserstoffauto oder ein E-Auto besser ist. Ich finde damit fährt
    > Mercedes in eine Einbahnstraße.
    > Niemand kauft ein Wasserstoffauto, der einigermaßen Verstand besitzt. Den
    > sauber ist dieses Auto, wenn man alles mit einbezieht keineswegs. Es ist
    > und wird ein Nischenprodukt bleiben für die, die nicht wissen was sie mit
    > ihrem zu viel erzeugten Strom anstellen sollen.
    > Allein das unsere deutschen Automobilhersteller sich sowieso so viel Zeit
    > lassen und erstmal darauf warten, dass die Feststoff-Batterie endlich mal
    > den Durchbruch hat, halte ich für eine waghalsige Strategie. Diese wird ja
    > schon Jahr für Jahr nach hinten gerückt, bis es soweit sein soll. Bis dahin
    > sind wir vollends überholt worden. Und später fragt man sich dann, woran es
    > gelegen hat. Naja ich bleibe mal gespannt, was noch so passiert.
    Dasselbe hat man früher auch über E Autos gesagt, oder? Also als die ersten Prototypen von z.b. BMW aufkommen, 1972: Erster Elektro-BMW 1602e .

  17. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: Natanael 15.10.18 - 12:24

    Wie schön das hier viele sagen: die Ladestellen für E-Autos sind schon recht akzeptabel, werden in Zukunft noch besser aufgestellt sein- aber im Gegenzug sagen, das die Tankstellen für Wasserstoff zum jetzigen Zeitpunkt mit 42 Stück viel zu wenig sind.
    Da stimme ich zwar zu, aber die Ladestellen für die E-Autos wurden auch erst akzeptabel nachdem die E-Autos einen gewissen Stellenwert hatten.
    Wenn die Wasserstofftechnik soweit ist, das die mehr oder weniger Massentauglich ist, kommen auch die Tankstellen wie Pilze aus den Boden. Es muss halt erst ein gewisser Markt da sein.

  18. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: Natanael 15.10.18 - 12:27

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast dein Auto im schlimmsten Fall 1,5 km von deiner Wohnung entfernt
    > geparkt?

    Es ist jetzt nicht so unüblich dass das Auto nicht direkt am Haus geparkt wird.
    Es gibt viele Häuser / Wohnungen die keine Parkplätze dabei haben und wenn die Straße voll ist, wird das Auto auch mal paar Straßen weiter weg geparkt!

  19. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: DeathMD 15.10.18 - 12:32

    Ja nur wie soll dieser Markt entstehen, wenn es im Grunde schon eine bessere Alternative gibt? Wegen dem Akku sind die E-Autos nicht mehr so teuer, da fehlen nur noch die Stückzahlen und wenn die steigen, sinkt der Akkupreis nochmals. Gibt es überhaupt schon eine funktionierende Serienfertigung von Brennstoffzellen? Was machst du mit denen, wenn sie nach 5000 - 10000 h getauscht werden müssen? Wie teuer ist dann so eine Tauschzelle? Reichweitenvorteile sind auch keine vorhanden, weil ein großer Akku schafft auch schon 500 km und dann bleibt im Grunde nur das schnelle auftanken, was dir aber wieder nichts bringt wenn die Tankstellen mehr als 500 km auseinander sind.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  20. Re: Wasserstoff ist nur für "BigOil" interessant, technisch ist das durch...

    Autor: Dragos 15.10.18 - 12:34

    Natanael schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeathMD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du hast dein Auto im schlimmsten Fall 1,5 km von deiner Wohnung entfernt
    > > geparkt?
    >
    > Es ist jetzt nicht so unüblich dass das Auto nicht direkt am Haus geparkt
    > wird.
    > Es gibt viele Häuser / Wohnungen die keine Parkplätze dabei haben und wenn
    > die Straße voll ist, wird das Auto auch mal paar Straßen weiter weg
    > geparkt!

    So ist es.

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