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Zum scheitern verurteilt!

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  1. Zum scheitern verurteilt!

    Autor: dangi12012 08.09.21 - 10:07

    https://www.youtube.com/watch?v=yFPnT-DCBVs

  2. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: FutureEnergy 08.09.21 - 10:18

    dangi12012 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.youtube.com

    Er spricht primär von 'Cars'. Da mag das ja so sein. Für LKWs, Containerschiffe etc. ist BEV aktuell keine sinnvolle Option. Außerdem ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass die sehr sonnenreichen Länder dieser Welt in den H2 Generierungsmarkt einsteigen werden, dann wäre der Energieverlust bei der H2 Generierung vielleicht irgendwann zu vernachlässigen.

    Hauptproblem bisher: der Transport! Von daher könnte Methan tatsächlich eine Alternative sein, ist aber im Gesamtprozess meines Wissens noch einmal ineffizienter. In der Diskussion ist auch noch Ammoniak. Mal sehen, wo die Reise hingeht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.09.21 10:31 durch FutureEnergy.

  3. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: Flexor 08.09.21 - 10:47

    Methan ist aber wieder ein Klimaschädliches Gas.
    Sogar um ein vielfaches schädlicher als CO2, daher glaube ich weniger dass es das werden wird.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas#:~:text=Methan%20tr%C3%A4gt%20aufgrund%20seiner%20hohen,k%C3%BCrzer%20als%20bei%20CO2.

    Für LKWs sehe ich Batterie eher als eine Option.
    https://www.electrive.net/2021/08/31/1-099-kilometer-mit-einer-akkuladung-e-lkw-von-futuricum-stellt-neuen-weltrekord-auf/

    https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/tesla-semi-truck-daten-fotos-marktstart-elektro-lkw-reichweite/#:~:text=Die%20Basisversion%20verspricht%20eine%20Reichweite,betont%20Tesla%2DBoss%20Elon%20Musk.

    Bei Schiffen... weiß ichs nicht.
    Da könnte man aber auch alle Dachflächen (Nicht das Deck) mit Solarzellen ausstatten.
    Bei den Tank Größen die die haben, ist halt die Frage ob es mit Akkus nicht auch getan ist.

    Theoretisch gebe ich dir aber recht, es wird Einsatzfelder für Wasserstoff geben.
    Notstrom für Krankenhäuser bspw.
    Da muss schnell nachgetankt werden können.
    Heizungen von großen Unternehmen / Gebäudekomplexen mit vielen Wohnungen.
    Altbau / Häuser unter Denkmalschutz.

  4. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: Iugh787 08.09.21 - 10:55

    Letzten Donnerstag war auf 3Sat eine interessante Doku (Wissen hoch 2) mit anschließender Diskussionsrunde zum Thema grüner Wasserstoff. In der Diskussionsrunde waren drei Expert:innen, die sich in einem Punkt völlig einig waren: H2 hat in der Praxis zwei unlösbare Probleme, nämlich der extrem schlechte Ende-zu-Ende Wirkungsgrad sowie der sehr schwierige Transport. Diese beiden physikalischen Fakten, die man nun mal nicht ändern kann, werden den Durchbruch der Technologie bis auf Weiteres verhindern. Nischen tun sich im Verkehrssektor höchstens in der Schifffahrt und im Flugverkehr auf. Die massenhafte Produktion in sonnigen Wüstenstaaten ist ein Wunschdenken, denn a) braucht man dazu erstmal Unmengen an Wasser und b) stellt der Transport des Wasserstoffs in relevanten Mengen nach Europa ein physikalisch unlösbares Problem dar.

    Dagegen werden Akkus extrem schnell immer besser, und es sind bereits die ersten Akkus verfügbar, die gänzlich ohne problematische Rohstoffe auskommen. Von daher gehe ich mit Elon Musk d‘accord: H2 ist Zeit- und Geldverschwendung. Ganz offensichtlich.

  5. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: MarcusK 08.09.21 - 11:01

    Iugh787 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Letzten Donnerstag war auf 3Sat eine interessante Doku (Wissen hoch 2) mit
    > anschließender Diskussionsrunde zum Thema grüner Wasserstoff. In der
    > Diskussionsrunde waren drei Expert:innen, die sich in einem Punkt völlig
    > einig waren: H2 hat in der Praxis zwei unlösbare Probleme, nämlich der
    > extrem schlechte Ende-zu-Ende Wirkungsgrad sowie der sehr schwierige
    > Transport. Diese beiden physikalischen Fakten, die man nun mal nicht ändern
    > kann, werden den Durchbruch der Technologie bis auf Weiteres verhindern.
    > Nischen tun sich im Verkehrssektor höchstens in der Schifffahrt und im
    > Flugverkehr auf. Die massenhafte Produktion in sonnigen Wüstenstaaten ist
    > ein Wunschdenken, denn a) braucht man dazu erstmal Unmengen an Wasser und
    > b) stellt der Transport des Wasserstoffs in relevanten Mengen nach Europa
    > ein physikalisch unlösbares Problem dar.

    Wir transportieren doch auch Gas von Russland nach Deutschland, warum sollte Wasserstoff nicht mit neuen Pipelines transportiert werden können?

    Es gibt auch auch Vorteile von Wasserstoff - man kann damit Energie langfristig speichern.
    Wenn man ein den Wüsten PV-Strom zum halben Preis erzeugen kann, kann man auch auf 50% Verlust bei der Umwandlung in Wasserstoff leben - dafür hat man dann die Möglichkeit ihn zu speichern und erst bei bedarf zu verwenden. Dafür sind Akkus leider nicht geeignet.

  6. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: FutureEnergy 08.09.21 - 11:17

    Iugh787 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Letzten Donnerstag war auf 3Sat eine interessante Doku (Wissen hoch 2) mit
    > anschließender Diskussionsrunde zum Thema grüner Wasserstoff. In der
    > Diskussionsrunde waren drei Expert:innen, die sich in einem Punkt völlig
    > einig waren: H2 hat in der Praxis zwei unlösbare Probleme, nämlich der
    > extrem schlechte Ende-zu-Ende Wirkungsgrad sowie der sehr schwierige
    > Transport. Diese beiden physikalischen Fakten, die man nun mal nicht ändern
    > kann, werden den Durchbruch der Technologie bis auf Weiteres verhindern.
    > Nischen tun sich im Verkehrssektor höchstens in der Schifffahrt und im
    > Flugverkehr auf. Die massenhafte Produktion in sonnigen Wüstenstaaten ist
    > ein Wunschdenken, denn a) braucht man dazu erstmal Unmengen an Wasser und
    > b) stellt der Transport des Wasserstoffs in relevanten Mengen nach Europa
    > ein physikalisch unlösbares Problem dar.
    >
    > Dagegen werden Akkus extrem schnell immer besser, und es sind bereits die
    > ersten Akkus verfügbar, die gänzlich ohne problematische Rohstoffe
    > auskommen. Von daher gehe ich mit Elon Musk d‘accord: H2 ist Zeit-
    > und Geldverschwendung. Ganz offensichtlich.

    Bin bei vielen Punkten bei Dir. Es gibt aber Grenzen: Ein Containerschiff braucht bis zu 300t Schweröl am Tag (erster Treffer Google, Nabu). Das entspricht ~3,3 Gwh/Tag. Nehmen wir mal einen 3x besseren Wirkungsgrad bei BEV an. Dann sind das immer noch ~1,1 Gwh die jeden Tag geladen werden müssten. Vom etwa 50x höher Gewicht der nötigen Akkus im Vergleich zum Öl habe ich noch nicht gesprochen. Das wird alles etwas verrückt.

    Und zum Methan: Es ist eben längst nicht so flüchtig wie H2. Du hast also nur bei offensichtlicher Leckage ein Thema. Man müsste noch mehr auf Pipeline Dichtigkeit achten als heute (da gibts wohl GROSSE Defizite), aber dann wäre es nicht so verkehrt.

    Mit NH3 hätten wir eben auch noch eine Option.

  7. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: ChMu 08.09.21 - 11:32

    Iugh787 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Dagegen werden Akkus extrem schnell immer besser, und es sind bereits die
    > ersten Akkus verfügbar, die gänzlich ohne problematische Rohstoffe
    > auskommen. Von daher gehe ich mit Elon Musk d‘accord: H2 ist Zeit-
    > und Geldverschwendung. Ganz offensichtlich.

    Alles richtig aber es geht ja gar nicht um usable cases, es geht darum, Milliarden an Subventionen abzuschoepfen. Du glaubst ja wohl nicht, das die Firmen daran forschen ohne Hilfe? Viel Hilfe? Ob Japan, Korea und natuerlich Deutschland, es gehen unglaubliche Gelder an die Firmen. Immer wenn mal ein Jahr oder ein paar Jahre ausgesetzt wird, ruhen die Forschungen. BMW "forscht" seit den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts, mit Milliardeneinsatz. Die sind ja nicht bloed da, die wissen das bringt nichts (fuer den Individualverkehr) aber die Milliarden nimmt man doch gerne mit?

  8. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: FutureEnergy 08.09.21 - 11:58

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Iugh787 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > >
    > > Dagegen werden Akkus extrem schnell immer besser, und es sind bereits
    > die
    > > ersten Akkus verfügbar, die gänzlich ohne problematische Rohstoffe
    > > auskommen. Von daher gehe ich mit Elon Musk d‘accord: H2 ist Zeit-
    > > und Geldverschwendung. Ganz offensichtlich.
    >
    > Alles richtig aber es geht ja gar nicht um usable cases, es geht darum,
    > Milliarden an Subventionen abzuschoepfen. Du glaubst ja wohl nicht, das die
    > Firmen daran forschen ohne Hilfe? Viel Hilfe? Ob Japan, Korea und
    > natuerlich Deutschland, es gehen unglaubliche Gelder an die Firmen. Immer
    > wenn mal ein Jahr oder ein paar Jahre ausgesetzt wird, ruhen die
    > Forschungen. BMW "forscht" seit den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts,
    > mit Milliardeneinsatz. Die sind ja nicht bloed da, die wissen das bringt
    > nichts (fuer den Individualverkehr) aber die Milliarden nimmt man doch
    > gerne mit?

    Kann ich nicht widersprechen. Das ist die Crux mit Forschungsförderung. Wo ich aber einen Unterschied sehe: Hyundai bekennt sich zu der Technologie. Mercedes und BMW predigen seit Jahrzehnten Technologieoffenheit. Wenn man alle Förderungen mitnehmen möchte, ist man damit gut aufgestellt.

  9. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: Captain 08.09.21 - 12:09

    Iugh787 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    a) braucht man dazu erstmal Unmengen an Wasser

    Da gibt es so komische Flächen, die nennen sich Ozeane, und ach ja, da sollen Unmengen Wasser vorhanden sein...

    > b) stellt der Transport des Wasserstoffs in relevanten Mengen nach Europa
    > ein physikalisch unlösbares Problem dar.

    Pipelines?

  10. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: maxule 08.09.21 - 12:51

    Dann eben Ethan oder Propan. Macht auch den Transport "leichter". (In kWh/kg allerdings schwerer)

  11. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: Iugh787 08.09.21 - 14:46

    Es ist ein ganz großer Unterschied, ob man Erdgas oder Wasserstoff in Pipelines transportiert. Bei letzterem ist es extrem aufwändig bis technisch unmöglich, das ohne große Verluste zu bewerkstelligen.

    Zumindest kann man nicht die bestehenden Erdgaspipelines einfach umwidmen und dann H2 durchblasen. Nein, man müsste alles mit einem immensen Aufwand neu bauen und wird es trotzdem nicht schaffen, ohne massive Verluste auszukommen.

    Im 3Sat Beitrag wird am Schluss erwähnt, dass man einen Öltanker derzeit durch 3000 (!) H2 Tanker ersetzen müsste, um die gleiche Energiemenge nach Europa zu transportieren. Und das gilt auch nur dann, wenn man den Wasserstoff vorher auf -250 Grad verflüssigt hat (wieder: immenser Energieaufwand!)

    Und ich gebe den Vorrednern recht, die sagen, dass an H2 nur im größeren Umfang geforscht wird, weil es vom Steuerzahler bezahlt wird. Ich kennen keinen Wissenschaftler, der H2 im Mobilitätsbereich einen größeren Nutzen zuschreiben würde, eben weil 80-90% der Ursprungsenergie im Ende-zu-Ende Zyklus aufgrund des absurd schlechten Wirkungsgrades verloren gehen und wir noch hunderte Jahre davon entfernt sind, grüne Energie in solchem Überfluss zu haben, dass wir sie derart „vergeuden“ können.

    Es gibt ja sogar noch Firmen, die an der Direktverbrennung von H2 forschen, also Diesel-Motoren auf H2 umrüsten (siehe oben genannten Beitrag auf 3Sat). Finanziert werden die aber so gut wie ausschließlich vom „dummen“ Steuergeld. Es kann doch nicht ernsthaft das Ziel sein, H2 mit einem Wirkungsgrad von vielleicht 30% im Dieselmotor zu verbrennen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 08.09.21 14:52 durch Iugh787.

  12. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: MarcusK 08.09.21 - 15:20

    Iugh787 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist ein ganz großer Unterschied, ob man Erdgas oder Wasserstoff in
    > Pipelines transportiert. Bei letzterem ist es extrem aufwändig bis
    > technisch unmöglich, das ohne große Verluste zu bewerkstelligen.
    >
    > Zumindest kann man nicht die bestehenden Erdgaspipelines einfach umwidmen
    > und dann H2 durchblasen. Nein, man müsste alles mit einem immensen Aufwand
    > neu bauen und wird es trotzdem nicht schaffen, ohne massive Verluste
    > auszukommen.

    merkwürdig das in Deutschland bereits ein Wasserstoff netzt gibt. ( oder besser gesagt einige Leitungen)

    Die andere Seite behauptet:

    > Wasserstoff lässt sich effizient in Pipelines transportieren.

    > Darüber hinaus lassen sich große Mengen Energie kostengünstig und sicher über längere
    > Strecken transportieren: Für das gleiche Investment lässt sich 10- bis 20-mal mehr Energie in
    > Gasnetzen transportieren als in Stromnetzen.

    und wenn ich oben lese, das Wasser für den Wasserstoff ein Problem sein soll, muss zweifle ich mehr an den "Wasserstoff Pessimisten"

  13. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: FreiGeistler 08.09.21 - 16:47

    Iugh787 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die massenhafte Produktion in sonnigen Wüstenstaaten ist
    > ein Wunschdenken, denn
    > a) braucht man dazu erstmal Unmengen an Wasser

    Meer. Muss ja kein Trinkwasser sein.

    > b) stellt der Transport des Wasserstoffs in relevanten Mengen nach Europa
    > ein physikalisch unlösbares Problem dar.

    Du denkst dabei nur an Pipelines? Stichwort "Öltanker".

    Aber darüber orakeln, was die Zukunft bringt, können wir uns sparen. Der ganze Thread ist eigentlich für die Katz.

  14. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: Dwalinn 09.09.21 - 08:10

    Ob man Wasserstoff ein paar Kilometer oder ein paar tausend Kilometer transportiert ist schon ein Unterschied.
    Und Wasser ist jetzt nicht unbedingt das größte Problem aber es ist halt wieder ein Punkt der Geld und Energie kostet.

  15. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: MarcusK 09.09.21 - 10:18

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob man Wasserstoff ein paar Kilometer oder ein paar tausend Kilometer
    > transportiert ist schon ein Unterschied.

    ja das Rohr muss einfach länger sein. Aber es gibt da kaum ein Limit. Die Verluste sind linear. Strom lässt sich als vergleich mit Wechselstrom nicht beliebig weit transportieren.

  16. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: Dwalinn 09.09.21 - 11:45

    Warum willst du Wechselstrom transportieren? Dafür gibt es ja HGÜs

  17. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: DX12forWin311 09.09.21 - 11:48

    Elektrolyse von Salzwasser ist echt nicht schön. Da ist man weit weg von einem rentablen Prozess und vorher entsalzen ist sehr energieaufwändig.

    Wasserstoff diffundiert durch die Pipeline Wände. Das ist nicht gut nutzbar. Selbst bei Methan entweichen derzeit schon gut 5-10% aus den Pipelines. Zusätzlich benötigt man etwa 10% der Energie für die Verdichtung des Wasserstoff. Dann benötigt man noch Energie für den Transport.
    Zum Vergleich: Im Stromnetz verlieren wir etwa 5% der Energie wegen Leitungsverlusten.

    Wir werden anfangs Gas als Backup benötigen und werden sicher noch lange die gigantischen Lager in Deutschland vorhalten, um auf Notfälle vorbereitet zu sein, aber langfristig ist Strom auf Straßen die Zukunft, die Akkus sind nämlich zwar nicht groß genug für 1000km, aber die Ladezeiten werden weiter sinken, sodass der LKW Fahrer bei jeder gesetzlichen Pause einfach nachtankt.
    In Flugzeugen wird für Langstrecke recht sicher synthetisches Benzin eingesetzt werden, weil alle Alternative zu schwer sind und in der Schifffahrt wird es darauf ankommen, wie sich Wasserstoff entwickelt.

  18. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: MarcusK 09.09.21 - 12:33

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum willst du Wechselstrom transportieren? Dafür gibt es ja HGÜs

    die auch teuer und nicht ohne Verluste ist.

  19. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: Dwalinn 09.09.21 - 12:47

    Das stimmt natürlich aber es gibt eine Möglichkeit und in China gibt es sogar eine mit 3000km Länge. Die Verluste liegen auch sicherlich unter denen von Wasserstoff

  20. Re: Zum scheitern verurteilt!

    Autor: honk 09.09.21 - 17:18

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir transportieren doch auch Gas von Russland nach Deutschland, warum
    > sollte Wasserstoff nicht mit neuen Pipelines transportiert werden können?
    Wasserstoff hat einige umnehme Eigenschaften, die das komplizierter machen. Wasserstoffatome sind so klein, das sie durch jedes Material hindurchdiffundieren. Die Verluste mögen noch verschmerzbar sein, aber leider führt das auch einer schnelle Materialermüdung bei den meisten Metallen ( Wasserstoffversprödung ), was bei langen Piplines blöd ist. Der andere Punkt ist, das schon sehr geringer Sauerstoffanteil reicht, damit bei Wasserstoff ein explosives Gemisch entsteht, anders als bei Methan oder Propan, was Lecks in Leitungen oder Speichern noch mal heikler macht.


    > Es gibt auch auch Vorteile von Wasserstoff - man kann damit Energie
    > langfristig speichern.
    Das ist der einzig echte Vorteil von Wasserstoff gegenüber Strom. Aber das Speichern großer Mengen ist eben auch nicht so ganz problemlos möglich.
    > Wenn man ein den Wüsten PV-Strom zum halben Preis erzeugen kann, kann man
    > auch auf 50% Verlust bei der Umwandlung in Wasserstoff leben - dafür hat
    > man dann die Möglichkeit ihn zu speichern und erst bei bedarf zu verwenden.
    > Dafür sind Akkus leider nicht geeignet.
    Zum einen sind es mehr als 50% Verlust, zum anderen ist nicht nur der Preis, sondern die gesamte Produktionskapazität zu betrachten. Wir müssen unseren Energiebedarf zukünftig 100% aus regenerative Quellen decken, und sind noch weit davon entfernt, die im Überfluss zur Verfügung zu haben.

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