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E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

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  1. E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Fotobar 06.05.22 - 14:25

    Ich vermute mal, dass E-Panzer schwerer zu orten wären, weil sie 1.: leiser im Antrieb sind und 2.: weniger Hitze durch Abgase und Verbrennungsmotor entwickeln. Einen summenden Panzer hört man später als einen brummenden.

    Zudem bin ich mir sicher, dass sie durch zukünftige Akkutechnologien bessere Reichweiten als mit einem Dieseltank realisieren können. Elektrizität lässt sich übrigens überall finden, wohingegen Diesel aufwändig transportiert und gelagert werden muss. Denkt mal an die Treibstofflager, die in der Ukraine beschossen werden. Diesel lässt sich im Gegensatz zu Strom auch nicht vor Ort erzeugen.

  2. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: ernstl 06.05.22 - 14:51

    Fotobar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elektrizität lässt sich übrigens überall finden, wohingegen Diesel
    > aufwändig transportiert und gelagert werden muss. Denkt mal an die
    > Treibstofflager, die in der Ukraine beschossen werden. Diesel lässt sich im
    > Gegensatz zu Strom auch nicht vor Ort erzeugen.

    Strom in den benötigten Mengen findet man (im Kriegsfall) nicht überall. Stromtrassen können je nach Szenario entweder gezielt abgeschaltet oder durch den Gegner zerstört werden. Natürlich kann man Strom vor Ort erzeugen - mit Dieselgeneratoren.

  3. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Dwalinn 06.05.22 - 15:01

    Theoretisch auch mit einem Mini Atomkraftwerk. Die gibt es zwar noch nicht aber Langfristig würde ich das nicht ausschließen und ob jetzt die kWh 5 Cent oder 2¤ kostet ist beim Militär auch egal.

    Stromteassen braucht es auch nicht unbedingt wenn alle paar Kilometer ein Windpark ist, das ist der Vorteil an einer Dezentralen Versorgung.

  4. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Flexy 06.05.22 - 15:28

    ernstl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fotobar schrieb:
    > Natürlich kann man Strom vor Ort erzeugen
    > - mit Dieselgeneratoren.

    So macht das Audi bei der Rallye Dakar mit den E Autos. Wenn es vor Ort Ausreichend Strom gibt, dann wird damit geladen. Ansonsten haben sie einen großen Generator auf dem LKW mit dabei.

    Ein Leo2 wird auch wohl nie elektrisch fahren können, dafür braucht der zu viel Energie - im Gefechtseinsatz im schweren Gelände kann der auch mal locker mehr als 1200l Treibstoff auf unter 100km verbrauchen. Das sind dann aber auch über 65t,die mit Vollgas und mit über 50km/h durch schweres Gelände und mitten durch das Unterholz pflügen. Und selbst im normalen Straßenbetrieb bei moderater Fahrt braucht man locker 400l auf 100km. Dh. selbst bei langsamer Fahrt auf Asphalt sind das so um die 4000 kWh/100km. Und im Gefecht 12 MWh pro 100km...

  5. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Faraaday 06.05.22 - 15:38

    Bei 100Wh/kg wären das weitere 40t bei langsamer Fahrt als Akkupack für 100km.

  6. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Flexy 06.05.22 - 15:48

    Faraaday schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei 100Wh/kg wären das weitere 40t bei langsamer Fahrt als Akkupack für
    > 100km.


    und mit 2 passenden Anhängern um das alked ziehen zu können bist du schnell bei 50t...den noch mehr auf die Ketten bringen ist keine gute Idee.. sonst hat man wieder das Problem, dass man mit der Maus damals hatte. Ein Panzer, der in der Praxis nirgends fahren kann,weil zu schwer.
    Schon der Leo2 ist so schwer, dass er viele Brücken nicht mehr nutzen kann...

  7. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: lightview889 06.05.22 - 17:32

    Fotobar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich vermute mal, dass E-Panzer schwerer zu orten wären, weil sie 1.: leiser
    > im Antrieb sind und 2.: weniger Hitze durch Abgase und Verbrennungsmotor
    > entwickeln. Einen summenden Panzer hört man später als einen brummenden.

    Ist das Trolling, oder wie? o.O

    Satteliten aufnahmen? Drohnen? Flugzeuge?

    Man kann einen Panzer nicht verstecken. Bevor der Krieg in der Ukraine begann, wusste man auch schon wo Russland seine Panzer zusammen gezogen hatte. Genauso kann Russland die aktuellen Panzer Bewegungen (zB auf Zügen) in die Ukraine derzeit live am Bildschirm mitverfolgen.

    Und, schon mal einen Kettenpanzer fahren hören? Die Ketten sind so laut wie der Motor. Das klackert und scheppert an allen Ecken.

    Was kommt als nächstes? Heizung aus damit man ein Haus wegen Wärmestrahlung nicht mehr sieht?

  8. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: EinFreierVerstandIstWieEineUnbewachteFestungMitOff 06.05.22 - 18:12

    E-Panzer sind etwas für naive grüne Weltverbesserer!
    Davor gibt es eher Biogene Waffen ala Star Trek die DNA spezifisch den Feind vernichten! (Utopie beides...)

    Wenn du dein Leben dem Imperator widmest, wird dein Tod nicht umsonst sein.
    +++ Hauis Argento, Ordenspriester der 2. Kompanie der Crimson Fists+++

  9. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Quantium40 06.05.22 - 18:22

    EinFreierVerstandIstWieEineUnbewachteFestungMitOff schrieb:
    > E-Panzer sind etwas für naive grüne Weltverbesserer!
    > Davor gibt es eher Biogene Waffen ala Star Trek die DNA spezifisch den
    > Feind vernichten! (Utopie beides...)

    Letzteres wäre wohl eher eine Dystopie, wenn es nicht grundsätzlich sogar jetzt bereits realisierbar wäre.

  10. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Eheran 06.05.22 - 19:18

    >im Gefechtseinsatz im schweren Gelände kann der auch mal locker mehr als 1200l Treibstoff auf unter 100km verbrauchen.

    Quelle sagt:
    >Leopard 2: Verbrauch auf 100 Kilometern bis zu 530 Liter Diesel.

    Maximal 530 L auf 100 km <-> über 1'200 L auf 100 km.

  11. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Fotobar 06.05.22 - 22:04

    EinFreierVerstandIstWieEineUnbewachteFestungMitOff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Panzer sind etwas für naive grüne Weltverbesserer!
    > Davor gibt es eher Biogene Waffen ala Star Trek die DNA spezifisch den
    > Feind vernichten! (Utopie beides...)

    Was hat dieser thread denn gerade mit Grün zu tun? Habe ich oben irgendwo die Umwelt erwähnt? Ich erwähnte rein taktische Argumente.

    Mein Argument der Lautstärke wurde (teilweise) durch die Ketten widerlegt, weil die auch laut sind. Ich meinte mit der Lautstärke übrigens das „Schleichen“ durch Städte, nicht den weiten Anmarsch über Land. Aber das hat sich mir den Ketten ja erledigt.

    Nichtsdestotrotz ging es mir um die Logistik und Taktik bezüglich des Treibstoffs, nicht um die Umwelt. Strom lässt sich Weinflaschen leichter transportieren und an mehreren Orten auftreiben als Diesel.

  12. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Phintor 07.05.22 - 00:20

    Fotobar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meinte mit der Lautstärke übrigens das
    > „Schleichen“ durch Städte, nicht den weiten Anmarsch über Land.

    Wer als Kommandierender Offizier MBTs innerhalb von urbanen Zentren wie Städten einsetzt, der gehört eh abgesetzt. Städte sind für Panzer Todesfallen.

  13. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Holperbald 07.05.22 - 07:22

    Sie meinen einen E-Opard?

    Nun ist es ja so, dass schon Hitler E-Panzer eingesetzt hat (Deswegen Blitzkrieg), die aber sehr wartungsintensiv waren. Deswegen musste eine ganze Truppe Elektriker (die mit den Blitzen am Kragenspiegel) mit.

    Tschuldigung. Wobei tatsächlich bereits der Jagdpanzer Ferdinand im 2. Weltkrieg zumindest hybrid war.

    Lachen Sie nicht, aber es gibt tatsächlich schon einen Prototyp. In Blau.

    Ich darf noch keine Links setzen, aber googlen Sie mal "E Panzer Genesis"

    Er kann auch tauchen - im Gegensatz zum Leo ohne Schnorchel und blubbernden Verbrenner.

    Also soo weit ist das Thema nicht weg.

    Und selbst, wenn der Panzer Wasserstoff verbrennt: Wasserstoff kann die Bundeswehr mit entsprechenden Feld-Elektrolysestationen (vom Konzept ähnlich Feldküchen) aus jedem Tümpel und im Hochwassergebiet sowieso selbst erzeugen.

  14. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Holperbald 07.05.22 - 07:33

    Mit Dieselgeneratoren, aber auch mit Solar - und Windbetriebenen Anlagen. Selbst Wasserstoff kann man so an jedem Tümpel (und im Hochwassergebiet sowieso) herstellen.

    Und irgendwo ist immer entweder Wind oder die Sonne scheint, zumal ja das Zeug nicht "jetzt" und "akut" "hier vor Ort" hergestellt werden muss, sondern in aller Regel im weitläufigen Hinterland über Tage von großen Anlagen produziert werden kann.

  15. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Fotobar 07.05.22 - 10:50

    Danke dir. Die Berichte über dieses Fahrzeug bestätigen meine Annahne zur Priorität der Geräuschlosigkeit.

  16. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Fotobar 07.05.22 - 10:53

    lightview889 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ist das Trolling, oder wie? o.O
    >
    > Satteliten aufnahmen? Drohnen? Flugzeuge?
    >
    > Man kann einen Panzer nicht verstecken. Bevor der Krieg in der Ukraine
    > begann, wusste man auch schon wo Russland seine Panzer zusammen gezogen
    > hatte. Genauso kann Russland die aktuellen Panzer Bewegungen (zB auf Zügen)
    > in die Ukraine derzeit live am Bildschirm mitverfolgen.
    >
    > Und, schon mal einen Kettenpanzer fahren hören? Die Ketten sind so laut wie
    > der Motor. Das klackert und scheppert an allen Ecken.
    >
    > Was kommt als nächstes? Heizung aus damit man ein Haus wegen Wärmestrahlung
    > nicht mehr sieht?

    Dein Getrolle nochmal mit Beispiel des deutschen Panzers "Genesis", ein Auszug aus manchen Artikeln darüber:

    Zitat: "...Doch während sich im zivilen Verkehr insbesondere die Themen Kosten und Nachhaltigkeit als die Triebfedern für den Wandel erweisen, ist man beim Militär insbesondere auf geringe Lautstärke bedacht.".

    Der Panzer ist auf Rädern unterwegs, nix Ketten. Kein brummen, kein blubbern. Du kannst ihn zwar sehen, aber nicht gut hören. Ich habe nie von der optischen Entdeckung im Gefecht gesprochen, sondern von der akustischen.

  17. Re: E-Panzer wären wahrscheinlich schwerer zu orten

    Autor: Holperbald 07.05.22 - 11:16

    Völlig klar, die Bundeswehr hat andere Prioritäten. Geräuschlosigkeit, geringe Hitzesignatur,Unabhängigkeit von Treibstoff im schwersten Gelände (Das war bei den Deutschen schon ein Thema beim Rückzug aus Russland, das ist heute bei den Russen in der Ukraine wieder ein Thema,..

    Aber natürlich schlägt man mehrere Fliegen mit einer Klappe.

    Is ja im zivilen auch so:

    Die E-Autos sind so leise wie bislang bestenfalls ein Bentley, ein Rolly oder ein Maybach waren. Der Luxus der Ruhe ist plötzlich für alle verfügbar. Nimmt man natürlich gern mit.

  18. E-Panzer Genesis...

    Autor: Flexy 07.05.22 - 12:06

    Holperbald schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Lachen Sie nicht, aber es gibt tatsächlich schon einen Prototyp. In Blau.
    >
    > Ich darf noch keine Links setzen, aber googlen Sie mal "E Panzer Genesis"
    >
    > Er kann auch tauchen - im Gegensatz zum Leo ohne Schnorchel und blubbernden
    > Verbrenner.
    > Also soo weit ist das Thema nicht weg.
    >

    Das ist ein Fahrzeug, das vor allem dieselelektrisch betrieben wird. Also im Prinzip wie viele Diesel-Lokomotiven und schwere LKW heute. Oder wie z.B. manche E-Autos mit Range extender. Wobei du hier allerdings den Nachteil eines schlechteren Wirkungsgrades gegenüber einem Direktantrieb hast. Man verliert ca. 10% bis 20% Effizienz durch die doppelte Umwandlung der Energieform von Chemischer in Elektrische und erst dann in mechanische Energie.

    Dafür hat der leichte Radpanzer auch ein paar Vorteile:
    Er kann ein paar km (50km bis 150km auf der Straße).. im Gelände dürften es dann nur 10km oder so sein) rein elektrisch fahren. Und ist damit deutlich leiser und auch in der Wärmesignatur deutlich besser als ein konventioneller Panzer.

    Dafür hat das Ding aber auch Nachteile:
    Es wiegt zum Einen mit einem wohl ziemlich großen Akku-Paket nur 40t mit Turm und voller Besatzung/Beladung. Und ohne Turm dann 25t D.h. es ist nur ein sehr leicht gepanzertes Fahrzeug, das dann als Sani-Panzer, als Transportpanzer usw. oder als ABC-Spürer, EloKA- oder Aufklärungsfahrzeug genutzt werden kann. Das ist dann die Art Fahrzeug wie z.B. Stryker oder Boxer. Die sind dann z.B. gegen den Beschuss durch mittlere MG und Handfeuerwaffen geschützt, Mehr als 12.7mm sollte da vermutlich aber nicht angeflogen kommen.

    Und es hat eben keinen Raupen- sondern ein Radantrieb. Das hilft dabei die Fahrleistungen auf der Straße und auf befestigten Wegen zu verbessern (auch den Verbrauch...), hat aber den Nachteil, dass man im Gelände nur noch langsam unterwegs sein kann und dass manches Gelände, durch das man mit der Kette problemlos durch kommt (weicher Waldboden, sumpfiger Boden usw) gar nicht mehr durch kommt, Der Bodendruck bei Kette ist deutlich niedriger - und die Kette wird im Prinzip auch nicht über den Boden bewegt außer in Kurven. Sie wird vielmehr einfach vor das Fahrzeug gelegt - und bleibt dort liegen, bis sie hinten wieder aufgenommen wird. Mit Kette kann man dann aber auch deutlich besser über Hindernisse weg kommen. Wenn z.B. ein größerer Baum auf dem Weg liegt, dann muss der Radpanzer da oft einen andern Weg suchen. Mehr als 50cm hohe Hindernisse sind damit oft nur schwer zu überwinden,Und da kann man schon nicht frontal drüber, sondern muss sehr langsam schräg anfahren im spitzen Winkel. D.h. in unter Schrittgeschwindigkeit. Bei 70 bis 80cm ist spätestens Schluss. Mehr geht mit Rädern meist nicht.
    Mit einem schweren Kampfpanzer mit Kettenfahrwerk kannst du da noch mit 50 km/h direkt einfach drüber brettern im Gelände. Ein Leo2 kann so auch einfach mit Vollgas und voller Geschwindigkeit über ein Auto drüber fahren. Ohne dass ihm da was passiert dabei. Und du kannst damit auch Hindernisse bis etwa 1,20m Höhe etwa direkt frontal einfach überfahren, also z.B. Kanten an Bahnsteigen, Stützmauern usw.

    So ganz vergleichbar sind die Fahrzeuge also nicht.

  19. Re: E-Panzer Genesis...

    Autor: Holperbald 07.05.22 - 12:20

    Das is klar.

    Aber zum einen ist es, wie gesagt, ein Prototyp, und natürlich, ja, ein Radpanzer.

    Der Fuchs (Boxer, Stryker,.....) haben natürlich das selbe Thema. Die können auch nicht überall drüber, wo der Leo oder der Abrams drüber - oder durchkacheln (Was allerdings Wände angeht, seh ich da wenig Probleme. Dafür (und natürlich wegen der effektiven Panzerung) hat das Auto schließlich eine spitze Wanne. Und durch die 8 Räder und die extrem tiefe Wanne ist eigentlich der Einstiegswinkel beim Klettern kaum größer als bei einer Kette (Vor allem, wenns den Reifen auf der Kante etwas quetscht), und auch das Gewicht wird sich recht gut verteilen.

    Da ich mal blind davon ausgehe, dass es Notlaufreifen (Kammern oder wahrscheinlicher ein Innenlaufrad) sind, werden die Nachteile eines Radantriebs gegenüber einer Kette wohl noch weiter abgeschwächt.

    Abgesehen davon, wenn der Hersteller schreibt, dass der Bock auf Tauchstation bleiben kann, geh ich schon davon aus, dass er im stark schlammigen Gelände gut klarkommt. Im Flussbett oder im Meer wird er ja auch ein ganzes Stück einsinken.

    Also, ich bin gespannt.

  20. Re: E-Panzer Genesis...

    Autor: Eheran 07.05.22 - 19:33

    >Man verliert ca. 10% bis 20% Effizienz durch die doppelte Umwandlung der Energieform von Chemischer in Elektrische und erst dann in mechanische Energie.
    Dafür ist der Motor immer im idealen Drehzahlbereich und ohne Lastwechsel. Das sollte die Verluste durch die höhere Effizienz mehr als ausgleichen.

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