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aber in 3 Jahren...

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. aber in 3 Jahren...

    Autor: Torjaner 07.07.22 - 08:45

    wollens Tesla überholt haben ^^

  2. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Rocketeer 07.07.22 - 09:07

    Da Tesla keine vernünftige Technik bietet, ist das auch kein Problem!

    Und jetzt mal ernsthaft, ist das ein Versuch hier wieder eine handfeste Diskussion vom Zaun zu brechen? Ich meine, es geht hier um Software, solche Probleme können schneller und einfacher gelöst werden, als Fertigungs- oder Hardwareprobleme.
    Natürlich sind auch anhaltende Probleme oder "reift beim Kunden" nicht ausgeschlossen, aber mit Tesla hat das mal rein gar nichts zu tun...

  3. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: mk2 07.07.22 - 09:29

    Ohh. Ich mach mit!

    Als mein Tesla ist letztens auf der Autobahn „abgestürzt“ - also die Software - und damit alles was so sinnvoll ist auf einer Autobahn. Kein Licht, kein Blinker, keine Geschwindigkeitsanzeige. Die Bremse ging noch, aber wer weiß wie lange die Mechanik hier noch gearbeitet hätte ohne Zentralhirn.

    Kann VW das noch schlechter wäre die provokante Frage an dieser Stelle?

    Und, in was muss VW Tesla überholen und wo sehen wir ein Risiko das VW das nicht könnte? (Zumindest die letzte Frage ist ernst gemeint)

  4. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: mk2 07.07.22 - 09:29

    Ohh. Ich mach mit!

    Als mein Tesla ist letztens auf der Autobahn „abgestürzt“ - also die Software - und damit alles was so sinnvoll ist auf einer Autobahn. Kein Licht, kein Blinker, keine Geschwindigkeitsanzeige. Die Bremse ging noch, aber wer weiß wie lange die Mechanik hier noch gearbeitet hätte I ohne Zentralhirn.

    Kann VW das noch schlechter wäre die provokante Frage an dieser Stelle?

    Und, in was muss VW Tesla überholen und wo sehen wir ein Risiko das VW das nicht könnte? (Zumindest die letzte Frage ist ernst gemeint)

  5. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Torjaner 07.07.22 - 10:04

    Naja, mir gings in erster Linie um die großen Töne, die VW spuckt, aber dann doch wenig auf die Reihe kriegt. Ich selbst hab einen Mustang Mach E, der ist sowieso spitze :).

  6. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Inschenioer 07.07.22 - 10:05

    mk2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohh. Ich mach mit!
    >
    > Als mein Tesla ist letztens auf der Autobahn „abgestürzt“ -
    > also die Software - und damit alles was so sinnvoll ist auf einer Autobahn.
    > Kein Licht, kein Blinker, keine Geschwindigkeitsanzeige. Die Bremse ging
    > noch, aber wer weiß wie lange die Mechanik hier noch gearbeitet hätte I
    > ohne Zentralhirn.

    Ist das ein reales Erlebnis oder fiktiv-provokativ, um gewisse theoretische Probleme aufzuzeigen, die in der Praxis selten auftreten können?

  7. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Serenity 07.07.22 - 10:23

    Inschenioer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mk2 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ohh. Ich mach mit!
    > >
    > > Als mein Tesla ist letztens auf der Autobahn „abgestürzt“ -
    > > also die Software - und damit alles was so sinnvoll ist auf einer
    > Autobahn.
    > > Kein Licht, kein Blinker, keine Geschwindigkeitsanzeige. Die Bremse ging
    > > noch, aber wer weiß wie lange die Mechanik hier noch gearbeitet hätte I
    > > ohne Zentralhirn.
    >
    > Ist das ein reales Erlebnis oder fiktiv-provokativ, um gewisse theoretische
    > Probleme aufzuzeigen, die in der Praxis selten auftreten können?

    In der Automobilindustrie darf es keine Fehler geben, die nur (wie du sagst) selten auftreten. Tesla arbeitet aber nicht wie die restige Automobilindustrie: Sie machen nicht genügend Tests, sie weisen keine funktionale Sicherheit nach. Damit reduzieren sie erheblich Entwicklungskosten und Entwicklungszeit auf Kosten der Sicherheit ihrer Kunden. Deshalb kommt die deutsche Automobilindustrie nicht so schnell hinterher.

  8. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Rocketeer 07.07.22 - 11:08

    Das mit dem Mach-E habe ich schon öfter gehört.
    Leider zu klein für 3 Kinder, sonst hätte ich wohl auch einen... :)

  9. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Thorgil 07.07.22 - 11:46

    Du meinst bis sie Tesla mehrfach überrundet haben.

  10. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Datalog 07.07.22 - 12:25

    > Damit reduzieren sie erheblich Entwicklungskosten und Entwicklungszeit auf Kosten der Sicherheit ihrer Kunden.

    Ist das messbar so? Teslas fahren ja nun nicht seit gestern auf unseren Straßen. Ich kann mich aber an keine Meldung erinnern, dass ein Tesla im Schnitt gefährlicher für die Insassen wäre als andere Autos.

    Nein, extreme Einzelfälle wie Unfälle mit Autopilot und schlafendem Fahrer zählen nicht. Es geht um die Statistik. Sagt die, dass Teslas gefährlicher sind?

  11. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: NurMalKurzDa 07.07.22 - 12:53

    > Ist das ein reales Erlebnis oder fiktiv-provokativ, um gewisse theoretische
    > Probleme aufzuzeigen, die in der Praxis selten auftreten können?

    So ein extremer Ausfall kam bei uns noch nicht, aber das HMI Display wird bei uns auch ab und an schwarz und geht in den reset während der Fahrt. Nicht unerwähnt sollten die grundlosen Bremsungen und Verstellvorgänge der Setzgeschwindigkeit bleiben. Und das schon seit Monaten trotz der fancy over the air updates.

  12. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Serenity 07.07.22 - 13:13

    Datalog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Damit reduzieren sie erheblich Entwicklungskosten und Entwicklungszeit
    > auf Kosten der Sicherheit ihrer Kunden.
    >
    > Ist das messbar so?

    ja, ist messbar.

    > Teslas fahren ja nun nicht seit gestern auf unseren
    > Straßen. Ich kann mich aber an keine Meldung erinnern, dass ein Tesla im
    > Schnitt gefährlicher für die Insassen wäre als andere Autos.
    > Nein, extreme Einzelfälle wie Unfälle mit Autopilot und schlafendem Fahrer
    > zählen nicht. Es geht um die Statistik. Sagt die, dass Teslas gefährlicher
    > sind?

    Es gibt genug berichte, wo z.b. der Autopilot vom Tesla in den Gegenverkehr lenkt oder einen weißen Truck nicht kannt hat.
    Andere Teilnehmer gefährdet es z.b. durch Abfallen der Stoßstange bei starken Regen.
    Es gibt keine statistik über Unfälle aufgrund technischen Versagens.
    FuSi ist messbar. Tesla macht keine FuSi

  13. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Datalog 07.07.22 - 14:56

    Ok, ich bin kein Experte was solche Statistiken angeht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. die Versicherungen nicht genau solche Statistiken führen.

    Einzelberichte wie jetzt wieder von dir sind hier sinnlos, denn Berichte über Autos, die z.B. von der Fahrbahn abkommen, gibt es zu jedem Modell. Auch die Aussage "Ja, ist messbar" bringt uns nicht weiter, solange keine handfesten Ergebnisse damit verbunden sind.

    Solange du also keine Statistik nennen kannst, aus der klar hervorgeht, dass in oder durch Tesla-Autos mehr Menschen zu Schaden kommen als in oder durch andere Autos (relative Zahlen bitte), solange würde ich an deiner Stelle mit solchen Behauptungen vorsichtig sein.

  14. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Voltcraft500 08.07.22 - 00:34

    Serenity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Datalog schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Damit reduzieren sie erheblich Entwicklungskosten und Entwicklungszeit
    > > auf Kosten der Sicherheit ihrer Kunden.
    > >
    > > Ist das messbar so?
    >
    > ja, ist messbar.
    >
    > > Teslas fahren ja nun nicht seit gestern auf unseren
    > > Straßen. Ich kann mich aber an keine Meldung erinnern, dass ein Tesla im
    > > Schnitt gefährlicher für die Insassen wäre als andere Autos.
    > > Nein, extreme Einzelfälle wie Unfälle mit Autopilot und schlafendem
    > Fahrer
    > > zählen nicht. Es geht um die Statistik. Sagt die, dass Teslas
    > gefährlicher
    > > sind?
    >
    > Es gibt genug berichte, wo z.b. der Autopilot vom Tesla in den Gegenverkehr
    > lenkt oder einen weißen Truck nicht kannt hat.
    > Andere Teilnehmer gefährdet es z.b. durch Abfallen der Stoßstange bei
    > starken Regen.
    > Es gibt keine statistik über Unfälle aufgrund technischen Versagens.
    > FuSi ist messbar. Tesla macht keine FuSi

    Jetzt kommen sie nicht mit Expertise und Begriffen wie FuSi. Das will doch keiner hören :)

  15. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Serenity 08.07.22 - 07:37

    Datalog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok, ich bin kein Experte was solche Statistiken angeht, aber ich kann mir
    > nicht vorstellen, dass z.B. die Versicherungen nicht genau solche
    > Statistiken führen.
    >
    > Einzelberichte wie jetzt wieder von dir sind hier sinnlos, denn Berichte
    > über Autos, die z.B. von der Fahrbahn abkommen, gibt es zu jedem Modell.
    > Auch die Aussage "Ja, ist messbar" bringt uns nicht weiter, solange keine
    > handfesten Ergebnisse damit verbunden sind.
    >
    > Solange du also keine Statistik nennen kannst, aus der klar hervorgeht,
    > dass in oder durch Tesla-Autos mehr Menschen zu Schaden kommen als in oder
    > durch andere Autos (relative Zahlen bitte), solange würde ich an deiner
    > Stelle mit solchen Behauptungen vorsichtig sein.

    Ich muss mit solchen Behauptungen nicht vorsichtig sein, weil ich nicht wie du mit Halbwissen hier prahle. Außerdem brauche ich dich nicht überzeugen. Die Leute, die sich wirklich damit auskennen, wissen was ich meine.
    Fahr ruhig deinen Tesla. Du bist eh (grundlos) davon überzeugt.

  16. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Flexor 08.07.22 - 11:54

    Serenity schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich muss mit solchen Behauptungen nicht vorsichtig sein, weil ich nicht wie
    > du mit Halbwissen hier prahle. Außerdem brauche ich dich nicht überzeugen.
    > Die Leute, die sich wirklich damit auskennen, wissen was ich meine.
    > Fahr ruhig deinen Tesla. Du bist eh (grundlos) davon überzeugt.

    Bisher sehe ich nur Behauptungen ohne irgendwelche belege.
    Kann ich auch: Tesla ist das sicherste Auto auf den Straßen, weil ich im Gegensatz zu dir nicht mit Halbwissen prahle. Die die sich damit wirklich auseinandersetzen wissen das.

    Jetzt aber mal wieder im ernst.
    Tesla hat nach NCAP Crashtest mit die besten Werte: https://www.euroncap.com/de/results/tesla/model-3/37573

    Dass das Display Ausfällt darf aber auf keinen fall passieren.
    Leider wohl aber kein Einzelfall: https://tff-forum.de/t/absturz-display-dunkel-waehrend-der-fahrt/121932

    Allgemein sind es andere Fahrzeughersteller die mehr Unfälle verursachen:
    https://insurify.com/insights/auto-brands-most-car-accidents/

  17. Re: aber in 3 Jahren...

    Autor: Obi-Wan Kenobi 09.07.22 - 14:55

    Datalog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Einzelberichte wie jetzt wieder von dir sind hier sinnlos, denn Berichte
    > über Autos, die z.B. von der Fahrbahn abkommen, gibt es zu jedem Modell.
    > Auch die Aussage "Ja, ist messbar" bringt uns nicht weiter, solange keine
    > handfesten Ergebnisse damit verbunden sind.

    Das kann so nicht unkommentiert bleiben. Tesla macht vor allem wegen seines "Autopiloten" von sich reden, der für sich in Anspruch nimmt, vollkommen autonom fahren zu können bzw. dieses Ziel sehr bald zu erreichen. Automobilhersteller haben in der Regel das erklärte Ziel, dass bei der Nutzung ihrer Assistenzsysteme niemand zu Schaden kommt, und auf gar keinen Fall jemand zu Tode kommt. Aus diesem Grund zählt eben doch jeder Einzelfall. Bei der Benutzung des "Autopiloten" sind lt. verschiedener Statistiken schon mehrere Menschen gestorben (vgl. www (dot) tesladeaths (dot) com - hier werden 15 Menschen gezählt). Deswegen gibt es auch umfangreiche Untersuchungen der NHTSA, auch ganz aktuell. Die Frage ist also in diesem Fall nicht, welches Fahrzeug im Durchschnitt am sichersten ist, sondern, ob alle Maßnahmen getroffen worden sind, um bestimmte, nicht hinnehmbare Risiken auf eine extrem kleine Wahrscheinlichkeit zu reduzieren. In dem Fall einer Fehlfunktion mit möglicher Todesfolge wäre diese extrem kleine Wahrscheinlichkeit so zu wählen, dass sie bezogen auf die im Mark befindliche Zahl von Systemen praktisch nicht eintreten wird.

    Tesla steht hier im Vergleich zu anderen Herstellern schlecht da (siehe oben).

    Darüber hinaus fällt auf, dass Tesla einer behördlichen Zertifizierung offensichtlich aus dem Weg geht. Es gibt einen weltweiten Standard für teilautonom fahrende Systeme ("Level 3"). Der heißt UN R 157 ALKS. In Europa ist danach nur Mercedes mit der aktuellen S-Klasse und dem EQS zertifiziert; in Japan gibt es weiterhin Honda, die eine vergleichbare Qualifizierung haben. Es kann also die Frage gestellt werden, warum Tesla diese Qualifizierung nicht hat, andere aber schon. Spekuliert werden kann nun z.B., dass Tesla juristischen Schritten aus dem Weg gehen will. Denn Hersteller, die diesen Standard umsetzen, tragen die (juristische) Verantwortung, wenn das System aktiv ist. Die Fahrverantwortung geht vom Fahrer auf das Fahrzeug über. Das ist bei Tesla nicht der Fall. Der Grund könnte sein, dass Tesla nicht den nötigen Grad an funktionaler Sicherheit nachweisen kann. Das ist aber - wie gesagt - Spekulation.


    >
    > Solange du also keine Statistik nennen kannst, aus der klar hervorgeht,
    > dass in oder durch Tesla-Autos mehr Menschen zu Schaden kommen als in oder
    > durch andere Autos (relative Zahlen bitte), solange würde ich an deiner
    > Stelle mit solchen Behauptungen vorsichtig sein.

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