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Billiger als die Strassenbahnschienen?

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  1. Billiger als die Strassenbahnschienen?

    Autor: adjust-IT 07.12.19 - 18:59

    Das ist eine interessante Behauptung. Es erinnert ja an die "AutoTram" von 2012
    Was macht denn eine Straßenbahn eigentlich so anders als ein Bus?
    1) Schienen
    2) Stromzufuhr
    3) große Kapazität
    Ad 1) Schienen haben einen höheren Aufwand, sind weniger flexibel, erlauben eine höhere Achslast, haben einen geringeren Abrieb, versiegeln den Boden nicht, sind schwerer zu warten, haben eine längere Lebensdauer, ob die billiger zu be-und entsorgen sind ist wahrscheinlich.
    Ad 2) die kontinuierliche Stromzufuhr ist zwar kein Moos, aber üblich über die Oberleitung. Die erzeugt Wartungsaufwand über eine lange Strecke und Leistungsverluste. Batterien oder andere Energiespeicher +ihre Ladegeräte und Transformatoren fressen viel Energie bei der Erzeugung, führen eine hohe bewegte Masse hinzu und haben nur einen beschränkten Wirkungsgrad, so wie eine geringere Lebensdauer (was man mit dem Wartungskosten der Leitungssysteme vergleichen kann)
    3) dieser Verkehrsmittel haben eine hohe Kapazität. Das erzeugt eine Quantifizierung des Transports auf Größenordnungen, die weit weg von der Individualnutzung liegen und einen Netzbetrieb voraussetzen, der nur bei gleichmäßiger Last vorteilhaft ist. - im Teillastbetrieb schwinden die Vorteile der Bündelung schnell.
    Ist so ein langer Bus jetzt billiger?
    Unter der Annahme das das Nutzungsprofil passt, kann das stimmen, wobei das meist gilt, wenn die Straßen bereits zuasphaltiert sind. Bei der Erstinstallation dürften Geleise die bessere Investition sein. Mit H2 oder Methanolantrieb und kleinen Volumina für die autonome Betriebseinheit wäre eine kleinere Fahrgastzelle wohl noch flexibler und günstiger, speziell wenn sie eine billige und schnelle Erweiterung mit "Dummen Waggons" ermöglicht. Ob sie einen geringeren langfristigen Footprint hat, ist allerdings aufgrund der stärkeren Kontamination in Anschaffung, Betrieb und Abrüstung doch eher anzuzweifeln...

  2. Re: Billiger als die Strassenbahnschienen?

    Autor: tom.stein 07.12.19 - 22:04

    adjust-IT schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist eine interessante Behauptung. Es erinnert ja an die "AutoTram" von
    > 2012
    > Was macht denn eine Straßenbahn eigentlich so anders als ein Bus?

    Ein Bus kann seitlich ausweichen und bremsen, eine Straßenbahn letzteres.

    > Ad 1) Schienen haben einen höheren Aufwand, sind weniger flexibel, erlauben
    > eine höhere Achslast, haben einen geringeren Abrieb, versiegeln den Boden
    > nicht, sind schwerer zu warten, haben eine längere Lebensdauer, ob die
    > billiger zu be-und entsorgen sind ist wahrscheinlich.

    Vor allem haben Schienen eine geringere Reibung. Das und die Achslast war der Grund für ihre Erfindung.

    > Ad 2) die kontinuierliche Stromzufuhr ist zwar kein Moos, aber üblich über
    > die Oberleitung. Die erzeugt Wartungsaufwand über eine lange Strecke und
    > Leistungsverluste. Batterien oder andere Energiespeicher +ihre Ladegeräte
    > und Transformatoren fressen viel Energie bei der Erzeugung, führen eine
    > hohe bewegte Masse hinzu und haben nur einen beschränkten Wirkungsgrad, so
    > wie eine geringere Lebensdauer (was man mit dem Wartungskosten der
    > Leitungssysteme vergleichen kann)

    Es gab schon vor Jahrzehnten Bahnen (und auch Busse), die mit Schwungrädern als Energiespeicher arbeiteten. Bei hoher Drehzahl genügt schon wenig Masse für eine ausreichende Energie, um kurze Lücken zu überbrücken. Nachteil ist allerdings deren Sturheit (Beharrungsvermögen) in Kurven.

    > 3) dieser Verkehrsmittel haben eine hohe Kapazität. Das erzeugt eine
    > Quantifizierung des Transports auf Größenordnungen, die weit weg von der
    > Individualnutzung liegen und einen Netzbetrieb voraussetzen, der nur bei
    > gleichmäßiger Last vorteilhaft ist.

    Mit "gleichmäßig" ist "immer möglichst hoher" Auslastung gemeint? Dann stimmt's. Doch sie darf schon schwanken (möglichst zwischen 99 und 100%).

    Tom

  3. Re: Billiger als die Strassenbahnschienen?

    Autor: senf.dazu 09.12.19 - 11:15

    Wenn man eh autonomen Fahrbetrieb ins Auge faßt - kann man mit Reifen/Straße aber durchaus auch hohen Durchsatz erreichen wenn man kleinere Einheiten im Konvoi fahren läßt.

    Was dann mehr Wirtschaftlichkeit in verkehrsschwachen Zeiten ergeben könnte bis hin zum Ruftaxi.

    Oder auch indem sich kleine (z.B. 4 sitzige) Einheiten auch aus der reservierten Spur ein- und ausfädeln auch ein Tür zu Tür Verkehr statt Haltestellen.

    Noch besser wenn man diese reservierten Fahrspuren komplett absondert und kreuzungsfrei macht - sprich sie unter die Erde legt .. und nur gelegentlich auftauchen läßt. Sprich der "Tesla" oder eben irgendein anderes (E-)Fahrzeug im Tunnel. Auf den Strecken gibt's dann auch ganz wie bei der Autobahn wenig Störungen was den autonomen Fahrbetrieb technisch einfach macht.

    Straße ist vielleicht mittelfristig wirklich flexibel - auch wenn man leider Reifenabrieb und Reibung behält. Aber wenn man einmal bei elektrisch und abgetrennten Fahrspuren ist spricht nichts grundsätzlich gegen hybrid wechselbare Antriebsarten wie Reifen/Maglev.



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 09.12.19 11:30 durch senf.dazu.

  4. Re: Billiger als die Strassenbahnschienen?

    Autor: adjust-IT 14.12.19 - 12:24

    Im städtischen Betrieb setzen die Mikrokabinenbusse, wie sie Navya und Co. Entwickeln und sich anbieten genau dieses Konzept. Persönlich glaube ich auch, dass das ein extrem erfolgversprechender Ansatz ist, bei dem die letzte Meile in einer Umgebung die bereits zubetoniert/zuasphaltiert ist sehr flexibel abgedeckt werden kann. Ein eigener Schienenkörper ist nicht notwendig, die Reduzierung des Privatverkehrs durch zeitliche und finanzielle Nutzungsbeschränkungen kann damit dem öffentlichen Verkehr enorm viel Auftrieb auch auf dynamischen oder kurzfristig Abänderungen Routen ermöglichen.
    Der Vorteil der Schiene ist aber meist durch die parallele Stromversorgung bestimmt, Akkumulatoren mit einem vernünftigen Austauschkonzept, oder regenerierbare Energieträger erweitern wohl auch in Zukunft die Möglichkeiten der strassengebundenen Mobilität.
    Mir erschließt sich ja auch nicht der Vorteil einer Bus-Straßenbahn, die unflexibel ist, speziell wenn die Synergie der großen gemeinsamen Stromabnehmer, Spannungswandler, Energiespeicher und Motoren immer weniger erfolgreich mit der Synergie der Großserienfertigung, Modulbauweise und schnellen Austauschbarkeit der Funktionseinheiten konkurriert. Dennoch dürfte die direkte Kostenersparnis eines Langbusses gegenüber einer Schienenstraßenbahn in einer Vollkostenrechnung nur sehr wenig ausmachen, bzw. Gar nicht vorhanden sein.
    Streng genommen ist das schienengebundenes TranSportwesen speziell für schwergewichtige Gütertransporte oder Fernverbindungen von Interesse, weil diese festen Beziehungen über lange Strecken mit einem hohen Anteil von Reibungsverlusten voll auf die Rechnung kommen.
    Was aber in einem solchen System endlich umgesetzt werden müsste, ist die Umsetzung von dynamischen Verbindungen bei denen kein Halten mehr für das Umsteigen notwendig ist, sondern Shuttlewaggons die Kommunikation zwischen Haltestellen und dauernd bewegten Hochgeschwindigkeitszügen aufrecht erhalten. Der Gewinn ist dabei erstaunlich, denn das Halten frisst bei einem ICE der im Mittel alle 30min für 5min stehen bleibt und 2min bremst und beschleunigt entspricht bei 200km/h=55,5m/s, also dem 10-fachen eines Sprinters einem Geschwindigkeitszuwachs von etwa 25%. Je schneller der Zug ist und je häufiger die Stopps, desto krasser fällt das Stehenbleiben ins Gewicht - am besten man nutzt für ein solches System die innersten Spuren der Autobahnen und reduziert die Zahl der Asphaltfahrstreifen und verringert die erlaubte Achslast auf die Hälfte, so wie die erlaubte Höchstgeschwindigkeit auf 120km/h=33,3m/s so, dass der kommerzielle Langstreckenverkehr auf die Schiene gezwungen wird, wo er hingehört und auch Biel effizienter sein kann... und ein bodengebundenes „Order and deliver everything in 1hour"-System wird so zur Realität. - sofern die Infrastrukturbetriebe die Logistik hinbekommen.

  5. Re: Billiger als die Strassenbahnschienen?

    Autor: senf.dazu 14.12.19 - 13:40

    Im Personenverkehr bin ich nicht so sicher ob die Fernverkehrsschiene/ICE&Co da wirklich was zu suchen hat. Die Dinger haben durch den Luftwiderstand und hohe Geschwindigkeit auch keine besonders tollen Verbrauchswerte. Zumindest nicht wenn man getürkte durchschnittliche Besetzungszahlen - die ganzen nachts leer herumfahrenden übrigen Züge - Start/Stopp Verluste, Transport zwischen Bahnhof und Zielort, etc. mal mit dazu rechnet. Gänzlich unbrauchbar wird Bahnfahren wenn man die Zeitverluste (Haustür zu Haustür) oder ein auch mal voll besetztes (Elektro-)Auto gegenrechnet.

    Für höhere Geschwindigkeiten müßte man wohl wirklich über Verkehr in der teilevakuierten Röhre nachdenken. Hilft auch gegen Krach, Wildschweine. Und ermöglicht ggf. sogar Maglev Antriebssysteme die Abrieb vermeiden.

    Schiene für Güterverkehr macht mindestens auch zu viel Krach. Auch mit "Flüsterbremsen" .. Bin mal gespannt auf die Hypherloop Experimente des Hamburger Hafens für den Containerverkehr ..



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 14.12.19 13:42 durch senf.dazu.

  6. Re: Billiger als die Strassenbahnschienen?

    Autor: adjust-IT 15.12.19 - 21:42

    Ich fahre ca. 300km in die Arbeit - natürlich mit dem Zug, allerdings im Schnitt nur 2-3 Mal pro Woche in eine Richtung. Dafür brauche ich ca. 3:15 bis 3:40 von Tür zu Tür und kann währenddessen arbeiten schlafen oder mich bespaßen. Das ist etwa die Hälfte der Zeit, die ich zuvor für die tägliche Reise in der Stadt gebraucht habe. - mit dem Auto würde ich so etwas nie im Leben machen... - Aber natürlich geht das nicht in Deutschland, sondern nur in Österreich und in der Schweiz, wo die Bahn auch funktioniert, weil man sie ausreichend finanziert.
    Zu den lauten Güterzügen: die sind so laut, weil sie so alt sind und niemand darin investieren möchte - es geht ja billiger mit Gastarbeitern aus Rumänien am Steuer, die 16h am Stück fahren können und LKWs die im östlichen Europa angemeldet sind...
    Man kann bereits seit Jahren leisere (Güter-)Züge bauen und auch messen was genau bei den Zügen den Lärmpegel ausmacht. Nur exekutiert wird es nicht!
    Um das zu Bereinigen braucht es keine der tollen Hyperloops oder „Cargo sous Terrain" mit ihrer neuen Infrastruktur - nichtmal neue Gesetze - es reicht eine entsprechende Exekution.
    Neue Gesetze und verursacherbezogene Abgaben benötigt aber der Straßenverkehr- die Gütertransporte gehören von der Straße runter, weil sie dort in Wirklichkeit viel zu teuer sind. CO2 Abgabe auf Diesel (und andere fossile Energieträger), Lärmschutzabgabe, Feinstaubabgabe, Strassenbenützungsabgabe (=wegabhängige Maut in ganz Europa), etc. für alle Fahrzeuge - und plötzlich ist die alte Schiene wieder attraktiv und Nebenbahnen, die derzeit aus Industriezentren massiv entfernt werden werden wieder populär.
    Gemeinsam mit selbstrangierfähigen Wagen, die die Zugzusammenstellung von drei Tagen auf 30min verkürzen und dynamische Zuglenksystemen können wir aus dem aktuellen Schienennetz extrem viel rausholen.
    Investieren muss man natürlich, aber mit sozio-ökologisch-marktwirtschaftlichen Mitteln die Richtung vorgeben und Dumping genauso wie Monopolbildung bestrafen. Dann fallen die Züge auch nicht mehr auseinander, die Weichen der Geleise werden nicht erst 2035 elektrifiziert und die Leistungsfähigkeit kann steigen, ohne der Umwelt oder den unbeteiligten Menschen die Kosten aufzuhalsen.
    Daneben kann man natürlich über die Menschenpipeline namens Hyperloop nachdenken...

  7. Re: Billiger als die Strassenbahnschienen?

    Autor: senf.dazu 16.12.19 - 10:47

    Arbeiten schlafen bespaßen würde nicht im autonomen Auto gehen sondern nur im Zug ?

    Kein CO2 geht nicht im Auto sondern nur im Zug ?

    3h für 300km. Schön wenn deine Haustür und Arbeitsstelle direkt an der Bahnlinie liegen. Für die Transportzeit. Nur das ist nicht typisch. Genausowenig wie für den Mainstream Gütertransport.

    Wenn man schon eine Veränderung anpackt warum sollte man den Lärm und Staub dann nicht gleich ganz verbannen ? Auch Personenzüge sind laut.

    Das Thema Bahn vs. KFZ ist alt, wie deren Technik. Nach mehr als 100J könnte man mal probehalber postulieren veraltet. Aber die Marktwirtschaft scheint eine Tendenz zum Straßenverkehr zu haben. Angesichts dessen bin ich bei Argumenten die einfach mal behaupten das die Bahn an sich "besser" wär eher skeptisch. Da ich sehe das beide Systeme das Thema Krach und Dreck nicht lösen können würd ich bei Systemveränderungen aber eher auch mal über rigorosere Lösungen nachdenken. Zumal die Technik gerad im Umbruch ist: EE, Autonom, Datenkommunikation, Städte die trotz Überfüllung offenbar attraktiv sind. Vielleicht sind ja mit dem Fortschritt der Technik inzwischen auch verlustfreiere Antriebssysteme wie Maglev oder Laufmaschinen wirtschaftlich machbar ?

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