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Der Computer als besserer Fahrer...

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  1. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: Niaxa 14.03.16 - 12:49

    Das ist aber alles vorgegeben, was ist daran nicht zu verstehen. Eine selbst lernende Software entscheidet nicht darüber was sie lernen soll, wenn man ihr nicht beibringt, was sie lernen kann (zumindest im kleinsten Vorgabenbereich). Bringe ich einer Software nicht bei, was Sprache ist oder wie man sprechen lernt, wird sie nie von selbst darauf kommen Sprache zu erlernen. Ob ich ihr jetzt sage, lerne vom Menschen oder ob ich ihr sage, DAS ist Sprache lerne irgendeine, ist egal. Ich muss es ihr beibringen, nicht sie sich selbst.

  2. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: _4ubi_ 14.03.16 - 13:12

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist aber alles vorgegeben, was ist daran nicht zu verstehen. Eine
    > selbst lernende Software entscheidet nicht darüber was sie lernen soll,
    > wenn man ihr nicht beibringt, was sie lernen kann (zumindest im kleinsten
    > Vorgabenbereich). Bringe ich einer Software nicht bei, was Sprache ist oder
    > wie man sprechen lernt, wird sie nie von selbst darauf kommen Sprache zu
    > erlernen. Ob ich ihr jetzt sage, lerne vom Menschen oder ob ich ihr sage,
    > DAS ist Sprache lerne irgendeine, ist egal. Ich muss es ihr beibringen,
    > nicht sie sich selbst.

    Ich sagte ja, es fehlt der freie Wille. Trotz allem ist eben NICHT ALLES vorgegeben, sondern nur ein Rahmen in welcher der Algorithmus agiert und DAZU lernt. OHNE weiteren Programmieraufwand!

  3. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: skanister 14.03.16 - 13:12

    >
    > Kann das ein Fahrzeug lernen? Ohne das ein Programmierer eingreifen muss?
    > Nein kann es nicht. Ich kann mich dazu entscheiden schneller oder langsamer
    > im Verkehr zu fahren und Strafe/Recht/Regeln/Verhältnismäßigkeit abwägen.
    > Kann das dein Fahrzeug? Nö!


    Auch die autonomen Autos halten sich nicht immer an die Regeln, wenn sie damit Unfälle vermeiden können. Zum Thema Strafe finde ich es richtig und gut, dass man der Software nicht die Möglichkeit Versicherungsbetrug zu begehen einprogrammiert (darüber könnte man jetzt auch nochmal philosophieren). Desweiteren sind autonome Google-Autos wesentlicher vorausschauender und passen Geschwindigkeit und Verhalten immer der Situation an. Es gab mal ein Video, wo ein Fahrradfahrer über die Kreuzung schoss, als es gerade für die andere Seite Grün wurde.. Die menschlichen Fahrer konnten das alle nicht antizipieren, das autonome Auto schon.

  4. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: theonlyone 14.03.16 - 13:13

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann mich dazu entscheiden, dem Vordermann rein zu fahren, um z.B. Geld
    > von meiner Versicherung zu bekommen, auch wenn diese dann hoch geht, aber
    > vielleicht brauche ich im Moment einfach nen dicken Batzen Geld und das
    > Auto musste eh weg...

    Das kann ein Auto durchaus, es ist nur schwachsinnig und entsprechend bekommt so etwas entsprechende Mali und wird nicht gemacht, es sei den es ist unvermeidbar, dann kracht das Auto u.U. auch in den Vorderman (aber dann eben weil es erechnet das dies die beste Entscheidung ist).

    > Kann das ein Fahrzeug lernen? Ohne das ein Programmierer eingreifen muss?
    > Nein kann es nicht. Ich kann mich dazu entscheiden schneller oder langsamer
    > im Verkehr zu fahren und Strafe/Recht/Regeln/Verhältnismäßigkeit abwägen.
    > Kann das dein Fahrzeug? Nö!

    Was du hier beschreibst ist kein lernen, es sind einfach Regeln und ein Auto folgt dem großteil davon nicht, weil es keinen Bezug dazu hat.

    Eine "Strafe" hält Menschen im Zweifel nicht daovn ab etwas zu tun, weil sie sich garkeine Gedanken darum machen.

    Eine maschine ist letztlich deterministisch und man kann nachvollziehen warum etwas passiert. Ein mensch ist im zweifel nicht deterministisch und genau das ist der Knackpunkt der den Mensch so gefährlich macht, den selbst in einem perfekten Straßensystem kann irgendein bekloppter immer noch mit vollgas in die Kreuzung reinrauschen , so einen Blödsinn macht eine Maschine eben nicht, allein die Tatsache ist ein riesen Pluspunkt für die Maschine.

    > Was das Fahrzeug kann, ist das zu tun und zu lernen, was man ihm von Anfang
    > an mitgegeben hat nicht einen Fatzen mehr. Es wird auch nie lernen über das
    > Navi/Radio mit mir eine gepflegte Unterhaltung über autonom und Automat zu
    > führen, weil es nichts lernt wie der Mensch. Der Mensch lernt Dinge und
    > kann daraus alles mögliche, auch unwahrscheinliche, ableiten. Das kann kein
    > Mensch programmieren. Nicht mal im geringsten Ansatz.

    Ein neuronales Netz bekommt von dir Input und ein Ziel vorgegeben. Grundlegende Aktionen was es können soll muss es selbstverständlich kennen.
    Was daraus gemacht wird ist die Intelligenz, kein statischer Code.
    Willst du grundlegende neue Fähigkeiten in ein System einbauen (neue Sensoren, neue Hardware) , muss man das festlegen, aber die Software kann sich dann neu ausrichten und sein Verhalten verbessern.

    Der Mensch ist auch nicht pauschal allwissend, manche sind einfach zu blöd um einfachen Regeln zu folgen. Eine Intelligenz die auto fahren kann gibt es offensichtlich schon. Eine grundlegende allgemeine Intelligenz wäre ein Schritt der noch weit entfernt ist, den das bedeutet viel mehr als du wahrscheinlich denkst.

  5. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: Niaxa 14.03.16 - 13:20

    Du kannst Software aber nicht beibringen was Schwachsinn ist. Sprich du kannst ihr nicht beibringen, das sie in ein Fahrzeug fahren soll und ihr noch die Möglichkeit geben, selbst und von sich aus zu erlernen, das es Blödsinn ist. Sie versteht nur ihren Code, worin nun mal steht was sie zumindest im etwa tun soll. Das sie das selbst lernen kann, ist ja ok, sie bewegt sich aber in dem beschränktem Rahmen, den der Programmierer vorgibt.

  6. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: theonlyone 14.03.16 - 13:39

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst Software aber nicht beibringen was Schwachsinn ist. Sprich du
    > kannst ihr nicht beibringen, das sie in ein Fahrzeug fahren soll und ihr
    > noch die Möglichkeit geben, selbst und von sich aus zu erlernen, das es
    > Blödsinn ist. Sie versteht nur ihren Code, worin nun mal steht was sie
    > zumindest im etwa tun soll. Das sie das selbst lernen kann, ist ja ok, sie
    > bewegt sich aber in dem beschränktem Rahmen, den der Programmierer vorgibt.

    Klar, definiere Schwachsinn/Blödsinn einfach.

    Für uns hat das eine Bedeutung, für eine Maschine genauso.

    Schwachsinnige Aktionen wären einfach bewertet mit besonders schlechten Mali.

    In eine Wand zu fahren -9999 Punkte, ergo, wir versucht das auf teufel komm raus zu vermeiden. Wenn es nicht zu vermeiden ist, dann fährt man in die Wand, weil es die einzige Option ist die man hat, aber alle anderen Aktionen ergeben positive Punkte, sind also vorzuziehen.

    Menschen umzufahren gibt viele -9999 Punkte, versucht man demnach auch zu vermeiden. Das kann soweit gehen das man erkennt das man bei der einen Aktion 1 menschen umfährt und bei der anderen Aktion 2 Menschen, ergo fährt man lieber 1 Menschen um, weil das einfach bessere Punkte bedeutet.

    Effizient zu fahren ergibt positive Punkte, den kürzeren Weg zu finden ergibt positive Punkte. Ein Stau hat viele minus punkte, versucht man also zu vermeiden.


    Ganz simple Logik, um schnell etwas zu testen gibt man einige dieser Werte vor, ALLES muss man dabei nicht vorgeben, ein Netz kann sich so eine Rangliste was sinnvoll und was schwachsinnig ist durchaus selbst antrainieren. Ein mensch sollte das einfach nochmal gegenchecken, ob da keine "offensichtlichen" Fehler drin sind, aber grundsätzlich muss man nicht alles ins Detail vorkauen.


    Ein Bewertungssystem muss so eine Intelligenz einfach haben, ansonsten kann man seine Entscheidungen garnicht vergleichen, das ist mit das aller erste und das wichtigste das ein Neuronales Netz können muss ; nämlich seine Ergebnisse zu vergleichen und das bessere zu behalten, genau dadurch wird es auf Dauer ja auch besser und mit neuen Sensoren und mehr Daten kann man seine Ergebnisse noch genauer und besser vergleichen.


    Funktioniert also super.

  7. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: Kondratieff 14.03.16 - 13:42

    Wie du schon sagst, es ist eben, trotz oder gerade wegen aller wissenschaftlicher Debatten, letztendlich eine Glaubenssache ;)

    Um wieder zu den Rechnern von Google zurückzukommen: ich habe den Code nicht gesehen und bin leider nicht so ein guter Programmierer, um überhaupt durchblicken zu können, inwiefern es sich dabei um eine avancierte Technik handelt - selbst wenn Google mir Zugang gewähren würde. Allerdings halte ich es schon für möglich, dass das System so komplex (geworden) ist, dass kein Entwickler wirklich sagen kann, wie sich das Auto in einer neuen, d.h. auch den Mitarbeitern unbekannten, Situation verhält.

    Je nach Ansatz der Technikforschung muss ein Akteur übrigens auch keine "echte" Intentionalität haben: es reicht aus, wenn ein Beobachter dem Akteur eine Intentionalität bei einem Verhalten unterstellen kann:
    "Die höchste Ebene des Handelns bilden nach Ansicht der beiden Autoren [Anm. des Kommentators: Rammert und Schulz-Schaeffer] Handlungen , denen eine Intentionalität unterstellt werden kann. Hier können beispielsweise selbst-lernende technische Systeme Entscheidungskalküle erzeugen, die von außen betrachtet so wirken, als ob eine Intention vorläge. Wie im zwischenmenschlichen Bereich reicht hier aus, eine Intention zu unterstellen, um diesen Grad der Handlungsträgerschaft festzulegen"
    (Häußling (2012), Design als soziotechnische Relation. Neue Herausforderungen der Gestaltung inter- und transaktiver Technik am Fallbeispiel humanoider Robotik. S. 268)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.03.16 13:45 durch Kondratieff.

  8. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: Niaxa 14.03.16 - 13:47

    Nicht mal wir können Blödsinn oder nicht eindeutig definieren, da jeder anders darüber denkt. Und genau das ist es was eine Maschine nicht kann und nie können wird. Anders denken, als es ihr vorgegeben ist. Wenn man das denken nennen kann.

  9. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: Kondratieff 14.03.16 - 13:55

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht mal wir können Blödsinn oder nicht eindeutig definieren, da jeder
    > anders darüber denkt

    Das stimmt... und trotzdem musste ich drüber schmunzeln xD

  10. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: theonlyone 14.03.16 - 14:04

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht mal wir können Blödsinn oder nicht eindeutig definieren, da jeder
    > anders darüber denkt. Und genau das ist es was eine Maschine nicht kann und
    > nie können wird. Anders denken, als es ihr vorgegeben ist. Wenn man das
    > denken nennen kann.

    Wie ich oben schrieben habe kann man das durchaus.

    Ein Auto muss keine großen philosophischen Fragen beantworten, sondern es muss effizient Auto fahren.

    Da ist es sehr klar was das Ziel ist und was man vermeiden will.

    Seine Punkte zusammenzählen kann die Maschine einfach viel besser. Beim menschen ist es "Bauchgefühl" , was gut sein kann, oder völliger Quark, am Ende ist es einfach reiner Zufall was ein Mensch macht und das ist nicht wünschenswert.


    Offensichtliche Situationen die es zu vermeiden gilt bekommen einfach schlechte Bewertungen und das Auto wird diese vermeiden ; wie es das tut darf es selbst herausfinden mit den Mitteln die zur Verfügung stehen.

    Ganz nebenbei, ein Mensch macht in der Hinsicht NICHTS anderes als das Auto, nur hat man bei weitem nicht den Überblick über alle Details, man fährt eben doch sehr oft einfach auf "gut glück" , weil man eben denkt das sich andere schon richtig verhalten werden ; den würde man das nicht tun, müsste man mit absurden Gefahren rechnen, die einen letztlich daran hindern sinnvoll zu fahren.

  11. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: My1 14.03.16 - 14:06

    mal aus ganz interessanter Sicht. wenn Jedes Auto Autonom wäre und n Radar hätte um Fußgänger und die nicht-autos die kommen zu "sehen", dann können die Autos auch einiges untereinander Kommunizieren, bspw wer macht jetzt Vorfahrt o.ä und wenn die autos das geregelt haben wird dem eben folge geleistet unter beachtung der menschen. man sollte vlt noch zeichengeber installieren dass die autonomen autos dem menschen dem vortritt lassen können oder sagen können, dass diese agieren, sodass gegenseitig besser bekannt ist, weg jetzt agieren darf/soll...

  12. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: robinx999 14.03.16 - 15:12

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn Versicherungen den Schaden bezahlen und es auch keinen
    > Unfallschuldigen mehr gibt, sehe ich das durchaus für i.O. Wenn aber mein
    > Fahrzeug jemandem hinten rein fährt und ich danach als Schuldiger da stehe
    > und dann auch noch meine Versicherung hoch geht, dann sehe ich das nicht
    > ein. Wenn ich selbst fahre, ist das was anderes.

    Wenn die Autos irgendwann mal Komplett Autonom Fahren müssen sich die Versicherungen so wieso anpassen dann ist die Dauer des Führerschein Besitzes ja auch egal. Vermutlich werden die Prämien dann nur noch anhand des Fahrzeug Typs berechnet.
    Aber Grundsätzlich sehe ich den Fall ähnlich was passiert wenn du jemandem Hinten drauf fährst weil die Bremsen versagen, z.B.: weil ein Marder etwas durchgebissen hat. Schuld bist du in dem Fall ja eigentlich auch nicht wirklich, aber ich befürchte da würden auch die Prämien nach oben gehen,

  13. Ganz einfach

    Autor: lyom 14.03.16 - 15:36

    > Wer die Schuld trifft ja das ist eine Interessante Frage

    Das kann ganz leicht festgestellt werden.

    Nach einem Unfall wird der Bug, der letzendlich zu diesem Unfall führte, ausgebessert. Daraufhin wird die "Blame" Funktion der Versionierungssoftware verwendet um festzustellen, wer die ursprünglich fehlerhaften Zeilen geschrieben hat. Diese Person wird dann eingesperrt, und muss für Schäden aufkommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.03.16 15:36 durch lyom.

  14. Re: Ganz einfach

    Autor: My1 14.03.16 - 15:40

    es ist aber leider nicht immer ein bug schuld. manchmal muss man sich entscheiden zw. 2 schlimmen szenarien weil es whyever nicht anders geht.

  15. Re: Der Computer als besserer Fahrer...

    Autor: Avalanche 14.03.16 - 16:17

    > Seine Punkte zusammenzählen kann die Maschine einfach viel besser. Beim
    > menschen ist es "Bauchgefühl" , was gut sein kann, oder völliger Quark, am
    > Ende ist es einfach reiner Zufall was ein Mensch macht und das ist nicht
    > wünschenswert.

    Hinzu komt, dass der Mensch regelmäßig noch eine Reihe eigentlich negativ bewerteter Handlungen vornimmt. Seine Bewertungsfunktion ("die Erfahrung zeigt mir, dass ich nicht erwischt werde" oder "ich bewerte das durch die Übertretung erreichte Ergebnis höher als die Sanktion" ) weicht von der der Maschine ("ist nach StVO nicht erlaubt") deutlich ab.

    Beispiele sind hier Geschwindigkeitsübertretungen, Falschparken oder Rotlichtverstöße.

    Dass auch der Mensch nur innerhalb der algorithmisch gelernten Grenzen handelt sieht man leider auch immer wieder: beispielsweise dass die bei trockener Straße erlernten Fahreigenschaften bei Nässe oder Glatteis nun mal nicht gelten. Der Fahrer fliegt daher durch die Fehleinschätzung aus der Kurve.

    Im Gegensatz zu Menschen muss man auch nicht jede Maschine einzeln für jede Situation trainieren. Man kann dies einmal tun und die Ergebnisse dann auf alle baugleichen Fahrzeuge übertragen. Hinzu kommt, dass der Mensch (im Gegensatz zur Maschine) selten vorkommende Randsituationen ("Schleudern bei eisglatter Fahrbahn") regelmässig trainieren muss, um die richtige Vorgehensweise nicht zu "verlernen" oder die Situation falsch einzuschätzen. Bei einer Maschine ist dies nicht der Fall.

    Die moralischen Probleme kommen daher, dass man nun die Anforderung hat, die Handlungsregeln der Maschine explizit und geordnet aufzählen zu müssen ("ist es besser das Kind auf dem Gehsteig zu überfahren oder den Mopedfahrer der Gegenfahrbahn"). Als Mensch können wir uns jedoch darauf zurück ziehen, dass wir im Fall der Fälle halt individuell irgendwas von beiden machen. Im Zweifelsfall wird es hinterher ein Richter bewerten müssen.

    Der Konflikt wird noch weiter verschärft, dass die Bewertungsfunktion des Fahrzeugherstellers möglicherweise eine andere ist als die des Besitzers ("Fahrer tot ist für uns billiger als jahrelang medizinische Versorgung zu bezahlen").

    Es bleibt spannend.

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