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  5. › CO2-Ausstoß: Elektroautos sollen…

Was ist denn mit...

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  1. Was ist denn mit...

    Autor: David64Bit 12.02.18 - 09:27

    Wasserstoff aus der photokalytischen Wasserspaltung? Das bisschen Silizium und Kohlenstoff für "Erzeuger" und die Speicherung? Die 30 Gramm Platinum für die Brennstoffzelle machen den Kohl auch nich fett.

    Jede Studie die ich dadrüber bis jetzt gelesen habe, war da sehr deutlich: Wasserstoff ist grüner als jedes E-Auto es je sein wird. Nicht so effizient, aber das ist völlig egal, wenn die ganze Kette grün ist. 5MW Windkraftanlage Grün hergestellt und gebaut, erzeugt grünen Wasserstoff durch Elektrolyse für bis zu 90 Toyota Mirai am Tag...Lithium muss abgebaut werden, die Herstellung von sehr großen E-Akkus verursacht viel Abfall...

    Aber beim Thema E-Auto sind ja die Fronten schon längst vermauert...

  2. Re: Was ist denn mit...

    Autor: Anonymer Nutzer 12.02.18 - 09:32

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff aus der photokalytischen Wasserspaltung? Das bisschen Silizium
    > und Kohlenstoff für "Erzeuger" und die Speicherung? Die 30 Gramm Platinum
    > für die Brennstoffzelle machen den Kohl auch nich fett.
    >
    > Jede Studie die ich dadrüber bis jetzt gelesen habe, war da sehr deutlich:
    > Wasserstoff ist grüner als jedes E-Auto es je sein wird. Nicht so
    > effizient, aber das ist völlig egal, wenn die ganze Kette grün ist. 5MW
    > Windkraftanlage Grün hergestellt und gebaut, erzeugt grünen Wasserstoff
    > durch Elektrolyse für bis zu 90 Toyota Mirai am Tag...Lithium muss abgebaut
    > werden, die Herstellung von sehr großen E-Akkus verursacht viel Abfall...
    >
    > Aber beim Thema E-Auto sind ja die Fronten schon längst vermauert...

    Nein, das sehe ich anders. Während wir hier diskutieren haben die Koreaner und Japaner sowohl Wasserstoff wie auch Elektroautos im Programm. Die Deutschen halten sich in ihren Denkprozessen immer noch bei "das kann doch garnicht funktionieren" auf.

    Es gibt hier kein Batterieauto ODER Wasserstoffauto, sondern sowohl als auch. Die Wasserstoff UND Batterietechnik werden nebeneinander existieren. So wie Benzin undd Diesel nebeneinander existieren.
    Die einen werden günstigere Batterieautos mit kürzeren Reichweiten fahren, andere werden sich hingegen Wasserstoffautos zulegen. Das ist hier in meinen Augen kein Systemkrieg, den unbedingt jeder auf Biegen und Brechen sehen will! Es läuft auf eine Existenz beider Technologien hinaus.

  3. Re: Was ist denn mit...

    Autor: azeu 12.02.18 - 09:34

    > Wasserstoff ist grüner als jedes E-Auto es je sein wird.

    Ähm, nein.

    Zudem, was ist mit den Sauerstoff? Wo kommt der her? Alle reden nur davon, dass beim Wasserstoff-Auto hinten nur Wasser rauskommt.

    Das tut es zwar, aber nur, wenn vorne chemisch reiner Wasserstoff mit chemisch reinem Sauerstoff verbrannt werden. Davon ist aber nie die Rede. Chemisch reinen Sauerstoff tanken scheint man auch nicht zu müssen/wollen.

    Wie soll aber dann hinten Wasser rauskommen wenn ich vorne nicht sauer verbrenne?

    DU bist ...

  4. Re: Was ist denn mit...

    Autor: lennartc 12.02.18 - 09:43

    Die Wasserstofftechnik eignet sich sicherlich gut für lange Strecken - die aber die wenigsten Deutschen wirklich regelmäßig fahren. Wenn man jetzt aber alle Autos mit Wasserstoff betreiben würde, müssten man Energie aus dem Stromnetz nehmen um daraus Wasserstoff zu gewinnen. Und dann ist der Wirkungsgrad der Wasserstoffkette eben doch relevant und das batteriebetriebene Auto ist effizienter.
    Wenn man jedoch beide Technologien weiter verfolgt und größtenteils für die Kurzstrecke Akkus nutzt und nur für die paar Vielfahrer Wasserstoff, so kann der dafür benötigte Wasserstoff aus der überschüssigen Energie im Stromnetz gewonnen werden, die wir durch die erneuerbaren Energien ja häufig haben. Dann ist der Wirkungsgrad natürlich zweitrangig, da die Energie sonst verloren wäre.

  5. Re: Was ist denn mit...

    Autor: azeu 12.02.18 - 09:49

    Wasserstoff als Zwischenspeicher wäre auch noch sinnvoll.

    Also überschüssige Energie aus Sonne, Wind und Wasser in Wasserstoff wandeln und später wieder zurück zu Strom.

    Geht viel verloren, ja, aber im großen Masse könnte man diesen Verlust (relativ) klein halten.

    DU bist ...

  6. Re: Was ist denn mit...

    Autor: chewbacca0815 12.02.18 - 09:52

    ronlol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, das sehe ich anders. Während wir hier diskutieren haben die Koreaner
    > und Japaner sowohl Wasserstoff wie auch Elektroautos im Programm. Die
    > Deutschen halten sich in ihren Denkprozessen immer noch bei "das kann doch
    > garnicht funktionieren" auf.

    Die Deutschen haben halt immernoch die Hindenburg-Katastrophe von 1937 im Kopf! Man weiß ja offiziell bis heute nicht, wie sich deren Wasserstoff hat entzünden können. Somit ist Wasserstoff per se Teufelswerk.

  7. Re: Was ist denn mit...

    Autor: maverick1977 12.02.18 - 10:00

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie soll aber dann hinten Wasser rauskommen wenn ich vorne nicht sauer
    > verbrenne?

    Woraus besteht denn Wasser? H2O! Für jedes Wasserstoffatom müssen 2 Sauerstoffatome herhalten, damit es Wasser ist. Wird dies nun durch Elektrolyse getrennt, lässt man 2 Sauerstoffatome in die Luft ab und behält das Wasserstoffatom.

    Wird dieser Wasserstoff verbrannt, wird der Sauerstoff aus der Luft genommen, wo er vorher hin entlassen wurde und als "Abfall" kommt hinten das Wasser heraus.

  8. Re: Was ist denn mit...

    Autor: Trollversteher 12.02.18 - 10:01

    >Nein, das sehe ich anders. Während wir hier diskutieren haben die Koreaner und Japaner sowohl Wasserstoff wie auch Elektroautos im Programm. Die Deutschen halten sich in ihren Denkprozessen immer noch bei "das kann doch garnicht funktionieren" auf.

    Die Deutschen Hersteller haben eigentlich immer mehr auf Wasserstoff als auf Batterie-elektrisch gesetzt, und schwenken jetzt nur deshalb auf Batterie-elektrisch um, weil's der Kunde offenbar vorzieht...

    Deutsche Wasserstoff-Fahrzeuge gab's zwar bisher immer nur in Kleinserie (und als Leasing Angebot), aber die deutschen Hersteller forschen ziemlich langa daran und haben dabei einiges an Erfahrung gesammelt...

  9. Re: Was ist denn mit...

    Autor: Trollversteher 12.02.18 - 10:03

    >Die Deutschen haben halt immernoch die Hindenburg-Katastrophe von 1937 im Kopf! Man weiß ja offiziell bis heute nicht, wie sich deren Wasserstoff hat entzünden können. Somit ist Wasserstoff per se Teufelswerk.

    Warum sehen die deutschen Autohersteller dann mehrheitlich die Zukunft eher im Wasserstoff-Antrieb als im batterie-elektrischen Antrieb?

  10. Und das Cer, Lanthan und Erbium

    Autor: M.P. 12.02.18 - 10:12

    in der schwammartigen Hydratspeicher-Struktur in den Wasserstoff-Speichertanks der Fahrzeuge ....

  11. Re: Was ist denn mit...

    Autor: Nullmodem 12.02.18 - 10:26

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff aus der photokalytischen Wasserspaltung? Das bisschen Silizium
    > und Kohlenstoff für "Erzeuger" und die Speicherung? Die 30 Gramm Platinum
    > für die Brennstoffzelle machen den Kohl auch nich fett.
    >
    > Jede Studie die ich dadrüber bis jetzt gelesen habe, war da sehr deutlich:
    > Wasserstoff ist grüner als jedes E-Auto es je sein wird. Nicht so
    > effizient, aber das ist völlig egal, wenn die ganze Kette grün ist. 5MW
    > Windkraftanlage Grün hergestellt und gebaut, erzeugt grünen Wasserstoff
    > durch Elektrolyse für bis zu 90 Toyota Mirai am Tag...Lithium muss abgebaut
    > werden, die Herstellung von sehr großen E-Akkus verursacht viel Abfall...
    >
    > Aber beim Thema E-Auto sind ja die Fronten schon längst vermauert...

    Haben Sie denn ein brennstoffzellenbetriebenes Auto?
    Wenn Nein: Was für eines und warum?

    nm

  12. Re: Was ist denn mit...

    Autor: dergnu 12.02.18 - 10:36

    chewbacca0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Die Deutschen haben halt immernoch die Hindenburg-Katastrophe von 1937 im
    > Kopf! Man weiß ja offiziell bis heute nicht, wie sich deren Wasserstoff hat
    > entzünden können. Somit ist Wasserstoff per se Teufelswerk.

    Von Angst vor Wasserstoff-Autos wegen der Hindenburg-Katastrophe hab ich noch nie gehört. Gibt es dazu Umfragen oder ist das mehr so eine zusammenphantasierte Vermutung deinerseits?

  13. Re: Was ist denn mit...

    Autor: DeathMD 12.02.18 - 10:43

    Ja nur brauchst du zur Herstellung und Lagerung von Wasserstoff um eine Ecke mehr Energie, als würden wir damit gleich Akkus laden. Das ist eigentlich das größte Problem daran. Jetzt jammern schon alle wenn sie in 30 km Entfernung ein Windkraftwerk stehen haben, wenn wir dann noch die Energie zur Wasserstoffherstellung erzeugen müssten, drehen sie endgültig am Rad.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  14. Re: Was ist denn mit...

    Autor: der_wahre_hannes 12.02.18 - 10:46

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wenn wir dann noch die Energie zur Wasserstoffherstellung erzeugen müssten, drehen sie endgültig am Rad.

    Wenn sie am Windrad drehen, wäre es doch eine Win-Win-Situation, oder nicht? :D

    Tut mir leid, heute ist ja gar nicht Freitag...

  15. Re: Was ist denn mit...

    Autor: DeathMD 12.02.18 - 10:53

    xD

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  16. Re: Was ist denn mit...

    Autor: stiGGG 12.02.18 - 11:14

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sehen die deutschen Autohersteller dann mehrheitlich die Zukunft eher
    > im Wasserstoff-Antrieb als im batterie-elektrischen Antrieb?

    Quelle? VW setzt voll auf Akkus, BMW ebenso. Die einzigen die noch aktiv in der Richtung gingen waren Daimler, aber dazu wurde ja auch schon alles gesagt:
    https://www.automobil-produktion.de/hersteller/wirtschaft/daimler-chef-zetsche-immer-weniger-vorteile-der-brennstoffzelle-277.html

  17. Re: Was ist denn mit...

    Autor: lestard 12.02.18 - 11:19

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber beim Thema E-Auto sind ja die Fronten schon längst vermauert...

    Das ist eine gewagte These. Unabhängig von alternativen Antrieben ist doch klar, dass Akku-Betriebene Elektroautos ein relevantes Thema für zukünftige Mobilität sind. Und deshalb sind auch solche Studien relevant. Das dort Wasserstoff-Technik nicht vorkommt ist doch klar weil das Thema der Studie einfach ein anderes ist. Und es sagt auch nicht, dass Wasserstoff-Technik nicht trotzdem auch relevant wäre.

  18. Re: Was ist denn mit...

    Autor: Sebbi 12.02.18 - 11:24

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff aus der photokalytischen Wasserspaltung? Das bisschen Silizium
    > und Kohlenstoff für "Erzeuger" und die Speicherung? Die 30 Gramm Platinum
    > für die Brennstoffzelle machen den Kohl auch nich fett.
    >
    Wie viele kWh kostet denn die Herstellung einer Brennstoffzelle inkl. kleinerer Batterie (alle BSZ Autos sind auch Elektroautos und brauchen einen Batteriepuffer für die Rekuperation).

    > Jede Studie die ich dadrüber bis jetzt gelesen habe, war da sehr deutlich:
    > Wasserstoff ist grüner als jedes E-Auto es je sein wird. Nicht so
    > effizient, aber das ist völlig egal, wenn die ganze Kette grün ist. 5MW
    > Windkraftanlage Grün hergestellt und gebaut, erzeugt grünen Wasserstoff
    > durch Elektrolyse für bis zu 90 Toyota Mirai am Tag...Lithium muss abgebaut
    > werden, die Herstellung von sehr großen E-Akkus verursacht viel Abfall...

    Wasserstoff kann nicht grüner sein, auch nicht wenn die ganze Kette grün ist. Dazu muss man sich verdeutlichen, dass ja auch Solarzellen und Windkraftwerke hergestellt werden müssen. Und wenn man für Wasserstoff aus diesen Stromquellen nun 3 mal so viel Material verwenden muss, dann ist das eben schlechter als den Strom direkt zu verwenden.

    Und nochmal, Brennstoffzellen Autos haben auch einen Akku.

    >
    > Aber beim Thema E-Auto sind ja die Fronten schon längst vermauert...

    Wer an Wasserstoff glaubt hat das Problem nicht verstanden. Klar könnte es sein, dass es dafür eine Niesche gibt, aber es hat kurz- und mittelfristig nicht das Potenzial irgendwas an den CO2 Emissionen zu ändern und die Verbrauchskosten sind damit auch nicht günstiger als bei Benzin. Wer zahlt also den Aufpreis für so etwas?

    Langfristig bietet sich die Niesche der Vielfahrer an, falls es niemand schafft Batterien halbswegs schnell aufladbar zu machen und in angemessener Größe zu verbauen. Sieht allerdings nicht so aus, als ob wir auf dem heutigen Stand der Batterietechnik sitzen bleiben ;-)

  19. Re: Was ist denn mit...

    Autor: Niaxa 12.02.18 - 11:27

    Gut erklärt :-).

  20. Re: Was ist denn mit...

    Autor: Trollversteher 12.02.18 - 11:35

    >Quelle? VW setzt voll auf Akkus, BMW ebenso. Die einzigen die noch aktiv in der Richtung gingen waren Daimler, aber dazu wurde ja auch schon alles gesagt:
    https://www.automobil-produktion.de/hersteller/wirtschaft/daimler-chef-zetsche-immer-weniger-vorteile-der-brennstoffzelle-277.html

    Trotzdem haben alle auf diesem Gebiet lange gefprscht, und diverse Kleinserienfahrzeuge als "Testballons" gestartet - BMW mit dem Hydrogen 7, der zwar nie in Massenproduktion, sondern nur in Kleinserie gefertigt wurde, Audi hat die Studie A7 Sportback h-tron quattro, VW den Golf Variant HyMotion und Mercedes hat mit dem Mercedes-Benz GLC F-Cell ein Vorserienmodell vorgestellt.

    Ansonsten hört man da in der Tat sehr gegenteiliges aus der Branche, mal heißt es, die Deutschen setzen eher auf Wasserstoff als auf Batterieelektrisch (wie neulich noch in einem entsprechenden Golem-Artikel), oder solche Meldungen von BMW
    dann hört man wieder Aussagen wie von Zetsche - offenbar ist man sich da selbst noch nicht so ganz im Klaren, wo die Reise hingehen soll.

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