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Über einen Einwand huschte der Autor schnell hinweg ...

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  1. Über einen Einwand huschte der Autor schnell hinweg ...

    Autor: Nichtauchdasnoch 11.07.19 - 15:46

    ... und beließ es bei dem Verweis auf andere Studien: „Der Einsatz von reinem Ökostrom wurde mit dem Argument abgetan, dass dieser Strom dann nicht mehr für andere Zwecke genutzt werden könne.“
    Dabei ist dieser Punkt von zentraler Bedeutung, weil er den Nutzen von E-Autos zur Senkung der CO2-Emissionen grundsätzlich in Frage stellt.

    --- Woher kommt der Strom?
    Gerne wird ignoriert, dass die Mehrbelastung, der sich aus einer Erhöhung (von was auch immer) ergibt, stets die Differenz zwischen der Belastung mit und ohne diese Erhöhung ist. Wer z.B. mehr verdient, kann die zusätzliche Steuerlast nicht einfach mit dem bisherigen Durchschnittssatz berechnen. Wer mehr produzieren will, kann nicht mit den bisherigen Durchschnittskosten kalkulieren.
    Und so ist es einfach nur unehrlich, für den Ladestrom der Gesamtheit der E-Autos den Strommix incl. Ökostrom anzusetzen. Der Ökostromanteil hat bereits andere Abnehmer und kann nicht zweimal verbraucht werden. Daran wird sich auf Jahrzehnte hinaus nichts ändern, denn das gilt auch bei 50, 60 oder 70 Prozent Ökostromquote. Nur fossile Kraftwerke können diesen Zusatzbedarf decken.
    Die Klimabilanz von E-Autos muss daher mit einem fossilen Strommix aus Braunkohle, Steinkohle und Erdgas ermittelt werden.

    --- Wie hoch sind die von E-Autos ausgelösten, zusätzlichen CO2-Emissionen der Kraftwerke?
    Bei den Emissionen der drei fossilen Energieträger sind die unterschiedlichen Kraftwerk-Wirkungsgrade zu berücksichtigen; unverzerrt.de kam auf 874 g/kWh produzierten Stroms.
    Die Übertragungsverluste vom Kraftwerk bis zum Verbraucher betragen 5,7 %; dazu kommen 10 % bei der Ladung und noch einmal 10 % bei der Entladung (die Ladeverluste können etwas geringer, je nach Betriebszustand aber auch viel höher ausfallen).
    Für die CO2-Emissionen des fossilen Strommixes ist daher von 1136 g CO2 je vom Bordcomputer des Fahrzeugs angezeigter kWh Stromverbrauch auszugehen.

    --- Korrekte Zahlen für Verbrenner
    Bei Verbrennern müssen die Bereitstellungsaufwände bedacht werden, somit sind für Diesel 299 g CO2 je kWh thermischer Energie anzusetzen (lt. der Forschungsstelle für Energiewirtschaft).
    Der volumenspezifische Brennwert von Diesel beträgt 9,9 kWh/l.

    --- Ein ehrlicher Vergleich
    Die Straßenverbräuche der Autos können spritmonitor.de entnommen werden, z.B. Renault ZOE: 16,25 kWh/100km
    BMW 318d: 6,0 Liter Diesel.
    Das ergibt CO2-Emissionen je km von 177 g des BMW 318d und 185 g des Renault ZOE.
    Und dabei sind die Akkus der E-Autos noch gar nicht berücksichtigt!

    --- Fazit:
    E-Autos sparen auf Jahrzehnte hinaus kein CO2 ein.
    Auch in ferner Zukunft werden sie nur für Nischenanwendungen taugen, denn dann wird man die Stromüberschüsse in Form von Wasserstoff speichern. Aus Wasserstoff Strom für schwere E-Auto-Akkus zu erzeugen, ist ökologisch sinnlos, da man den Wasserstoff in leichteren Fahrzeugen auch direkt verfahren kann.
    E-Autos sind somit eine Übergangstechnik ohne Nutzen für die Umwelt.

  2. Re: Über einen Einwand huschte der Autor schnell hinweg ...

    Autor: Cavaron 11.07.19 - 15:57

    Du hast jetzt nicht ernsthaft den Energieaufwand für Fahrstrom kritisiert um dann am Ende mit Wasserstoff für Fahrzeuge zu kommen? Wegen der Umwandlungsverluste kann ein Wasserstoff-Auto mit dem Strom nur einen Kilometer fahren, mit dem ein BEV drei Kilometer fahren kann. Intelligente Ladestationen und V2G sind deutlich bessere Speicher als Wasserstoff.

  3. Re: Über einen Einwand huschte der Autor schnell hinweg ...

    Autor: Nichtauchdasnoch 11.07.19 - 16:02

    Bei Wasserstoff geht es explizit um "Stromüberschüsse" in "ferner Zukunft". Dann wird es Wasserstoff in großen Mengen geben (weil kein anderes Speichermedium in Aussicht ist), und damit wird es für das BEV eher mau aussehen.

  4. Re: Über einen Einwand huschte der Autor schnell hinweg ...

    Autor: E-Mover 11.07.19 - 16:17

    Nichtauchdasnoch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... und beließ es bei dem Verweis auf andere Studien: „Der Einsatz
    > von reinem Ökostrom wurde mit dem Argument abgetan, dass dieser Strom dann
    > nicht mehr für andere Zwecke genutzt werden könne.“
    > Dabei ist dieser Punkt von zentraler Bedeutung, weil er den Nutzen von
    > E-Autos zur Senkung der CO2-Emissionen grundsätzlich in Frage stellt.
    >
    > --- Woher kommt der Strom?
    > Gerne wird ignoriert, dass die Mehrbelastung, der sich aus einer Erhöhung
    > (von was auch immer) ergibt, stets die Differenz zwischen der Belastung mit
    > und ohne diese Erhöhung ist. Wer z.B. mehr verdient, kann die zusätzliche
    > Steuerlast nicht einfach mit dem bisherigen Durchschnittssatz berechnen.
    > Wer mehr produzieren will, kann nicht mit den bisherigen
    > Durchschnittskosten kalkulieren.
    > Und so ist es einfach nur unehrlich, für den Ladestrom der Gesamtheit der
    > E-Autos den Strommix incl. Ökostrom anzusetzen. Der Ökostromanteil hat
    > bereits andere Abnehmer und kann nicht zweimal verbraucht werden. Daran
    > wird sich auf Jahrzehnte hinaus nichts ändern, denn das gilt auch bei 50,
    > 60 oder 70 Prozent Ökostromquote. Nur fossile Kraftwerke können diesen
    > Zusatzbedarf decken.
    > Die Klimabilanz von E-Autos muss daher mit einem fossilen Strommix aus
    > Braunkohle, Steinkohle und Erdgas ermittelt werden.
    >
    > --- Wie hoch sind die von E-Autos ausgelösten, zusätzlichen CO2-Emissionen
    > der Kraftwerke?
    > Bei den Emissionen der drei fossilen Energieträger sind die
    > unterschiedlichen Kraftwerk-Wirkungsgrade zu berücksichtigen; unverzerrt.de
    > kam auf 874 g/kWh produzierten Stroms.
    > Die Übertragungsverluste vom Kraftwerk bis zum Verbraucher betragen 5,7 %;
    > dazu kommen 10 % bei der Ladung und noch einmal 10 % bei der Entladung (die
    > Ladeverluste können etwas geringer, je nach Betriebszustand aber auch viel
    > höher ausfallen).
    > Für die CO2-Emissionen des fossilen Strommixes ist daher von 1136 g CO2 je
    > vom Bordcomputer des Fahrzeugs angezeigter kWh Stromverbrauch auszugehen.
    >
    > --- Korrekte Zahlen für Verbrenner
    > Bei Verbrennern müssen die Bereitstellungsaufwände bedacht werden, somit
    > sind für Diesel 299 g CO2 je kWh thermischer Energie anzusetzen (lt. der
    > Forschungsstelle für Energiewirtschaft).
    > Der volumenspezifische Brennwert von Diesel beträgt 9,9 kWh/l.
    >
    > --- Ein ehrlicher Vergleich
    > Die Straßenverbräuche der Autos können spritmonitor.de entnommen werden,
    > z.B. Renault ZOE: 16,25 kWh/100km
    > BMW 318d: 6,0 Liter Diesel.
    > Das ergibt CO2-Emissionen je km von 177 g des BMW 318d und 185 g des
    > Renault ZOE.
    > Und dabei sind die Akkus der E-Autos noch gar nicht berücksichtigt!
    >
    > --- Fazit:
    > E-Autos sparen auf Jahrzehnte hinaus kein CO2 ein.
    > Auch in ferner Zukunft werden sie nur für Nischenanwendungen taugen, denn
    > dann wird man die Stromüberschüsse in Form von Wasserstoff speichern. Aus
    > Wasserstoff Strom für schwere E-Auto-Akkus zu erzeugen, ist ökologisch
    > sinnlos, da man den Wasserstoff in leichteren Fahrzeugen auch direkt
    > verfahren kann.
    > E-Autos sind somit eine Übergangstechnik ohne Nutzen für die Umwelt.

    Netter Versuch, mit dem Label der „Ehrlichkeit des Vergleiches“ den Verbrenner schön zu rechnen. Dann bitte aber wirklich ehrlich, denn
    1. Verbraucht ein Liter Sprit bei der Exploration, Förderung, Transport und Raffinierung sowie dem anschließendem Weitertransport und der Bereitstellung schon 5-7 KWh Energie (also wenn man end-to-end rechnet dann bitte für beide Alternativen!). Alleine in der Raffinerie werden 2KWh benötigt (also lokal, unser Strom).
    2. Setzt jeder Liter Sprit im Verbrenner nur 1,5 bis 1,8 KWh in Bewegungsenergie um (richtig, an dieser Stelle könnte man eigentlich schon aufhören zu rechnen, denn der Sprit ist nichts anderes als ein schlechter Stromspeicher!).
    3. Haben wir im deutschen Stromnetz allerhand erneuerbare Überkapazitäten, nur eben nicht rund um die Uhr. Diese können natürlich von E-Fahrzeugen genutzt werden, wenn man nur den Strompreis an das Angebot anpassen würde.
    4. Würde man den Diesel im Großkraftwerk bei 40% Energieeffizienz in Strom umwandeln und damit ein E-Auto antreiben dann kämen aus dem gleichen Dieselvolumen doppelt so viele km raus wie im Diesel-PKW.
    5. Ist die Umstellung auf erneuerbare ja noch nicht abgeschlossen und deren größte Herausforderung sind Pufferspeicher. Genau das, was E-Auto en masse bieten können (vehicle-to-grid als ganzheitliche Lösung).

  5. Re: Über einen Einwand huschte der Autor schnell hinweg ...

    Autor: azeu 11.07.19 - 19:19

    Und wo kommt in Zukunft all der überschüssige Wasserstoff her? Aus dem überschüssigen Strom?

    ... OVER ...

  6. Re: Über einen Einwand huschte der Autor schnell hinweg ...

    Autor: Kay_Ahnung 11.07.19 - 19:32

    Nichtauchdasnoch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... und beließ es bei dem Verweis auf andere Studien: „Der Einsatz
    > von reinem Ökostrom wurde mit dem Argument abgetan, dass dieser Strom dann
    > nicht mehr für andere Zwecke genutzt werden könne.“
    > Dabei ist dieser Punkt von zentraler Bedeutung, weil er den Nutzen von
    > E-Autos zur Senkung der CO2-Emissionen grundsätzlich in Frage stellt.
    >
    > --- Woher kommt der Strom?
    > Gerne wird ignoriert, dass die Mehrbelastung, der sich aus einer Erhöhung
    > (von was auch immer) ergibt, stets die Differenz zwischen der Belastung mit
    > und ohne diese Erhöhung ist. Wer z.B. mehr verdient, kann die zusätzliche
    > Steuerlast nicht einfach mit dem bisherigen Durchschnittssatz berechnen.
    > Wer mehr produzieren will, kann nicht mit den bisherigen
    > Durchschnittskosten kalkulieren.
    > Und so ist es einfach nur unehrlich, für den Ladestrom der Gesamtheit der
    > E-Autos den Strommix incl. Ökostrom anzusetzen. Der Ökostromanteil hat
    > bereits andere Abnehmer und kann nicht zweimal verbraucht werden. Daran
    > wird sich auf Jahrzehnte hinaus nichts ändern, denn das gilt auch bei 50,
    > 60 oder 70 Prozent Ökostromquote. Nur fossile Kraftwerke können diesen
    > Zusatzbedarf decken.
    > Die Klimabilanz von E-Autos muss daher mit einem fossilen Strommix aus
    > Braunkohle, Steinkohle und Erdgas ermittelt werden.


    Tut mir leid aber diese Überlegung alleine ist ja schon Blödsinn. Wenn zu dem Normalen Energieverbrauch kommt in Zukunft auch noch die Energie für E-Autos obendrauf. Wenn man annimmt das von heute auf morgen dieser Mehrbedarf dazukommt und kein weiterer ausbau der Erneuerbaren stattfindet hast du Recht. Allerdings kommt das ja nach und nach und wenn man die Erneuerbaren schneller ausbaut dann steigt auch der Anteil der Erneuerbaren.
    Übrigens wie kommst du überhaupt darauf das der Mehrbedarf nur durch Fossile gedeckt wird? das ist maximal lokal so, übers Jahr gerechnet aber bestimmt nicht.

    Es wird geschätzt das wenn alle Deutschen Autos E-Autos wären das der Strombedarf um 15-20% steigen würde. Wenn du beim heutigen Strommix übers Jahr gesehen 40% Erneuerbare hast und beim heutigen Strommix + 15-20% auch 40% Erneuerbare hättest dann kommt eben ein teil des Stroms für die E-Autos aus Erneuerbaren Energien.

  7. Re: Über einen Einwand huschte der Autor schnell hinweg ...

    Autor: SJ 12.07.19 - 08:00

    Überfordere die lieben Mitforisten doch nicht immer mit Fakten.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  8. Re: Über einen Einwand huschte der Autor schnell hinweg ...

    Autor: Copper 12.07.19 - 12:41

    Nichtauchdasnoch schrieb:
    > --- Wie hoch sind die von E-Autos ausgelösten, zusätzlichen CO2-Emissionen
    > der Kraftwerke?
    > Bei den Emissionen der drei fossilen Energieträger sind die
    > unterschiedlichen Kraftwerk-Wirkungsgrade zu berücksichtigen; unverzerrt.de
    > kam auf 874 g/kWh produzierten Stroms.
    > Die Übertragungsverluste vom Kraftwerk bis zum Verbraucher betragen 5,7 %;
    > dazu kommen 10 % bei der Ladung und noch einmal 10 % bei der Entladung (die
    > Ladeverluste können etwas geringer, je nach Betriebszustand aber auch viel
    > höher ausfallen).
    > Für die CO2-Emissionen des fossilen Strommixes ist daher von 1136 g CO2 je
    > vom Bordcomputer des Fahrzeugs angezeigter kWh Stromverbrauch auszugehen.
    >
    > --- Korrekte Zahlen für Verbrenner
    > Bei Verbrennern müssen die Bereitstellungsaufwände bedacht werden, somit
    > sind für Diesel 299 g CO2 je kWh thermischer Energie anzusetzen (lt. der
    > Forschungsstelle für Energiewirtschaft).
    > Der volumenspezifische Brennwert von Diesel beträgt 9,9 kWh/l.
    >
    > --- Ein ehrlicher Vergleich
    > Die Straßenverbräuche der Autos können spritmonitor.de entnommen werden,
    > z.B. Renault ZOE: 16,25 kWh/100km
    > BMW 318d: 6,0 Liter Diesel.
    > Das ergibt CO2-Emissionen je km von 177 g des BMW 318d und 185 g des
    > Renault ZOE.
    > Und dabei sind die Akkus der E-Autos noch gar nicht berücksichtigt!

    Ihre Ausführungen haben die Qualität der "Studie" von Ifo/Prof. Sinn. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen.
    Oder sind's Sie etwa in persona, Prof. Sinn?

  9. +1 Danke

    Autor: bombinho 12.07.19 - 13:15

    Hier hast du mir viel Schreibarbeit abgenommen.

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