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Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

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  1. Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: AllDayPiano 05.01.22 - 10:56

    Es geht hier also 0,0 in einen realen Umweltnutzen, sondern nur darum, CO2 auf dem Papier durch Deckung mit Zertifikaten wegzuzaubern.

    Nur mal so für die Ratio: ein Autobauer kassiert Zertifikate, die er dann teuer verkaufen kann obwohl vom Bau des Autos abseits der Gestehung erstmal keine Verschmutzung ausgeht. Gespartes CO2 bisher: 0.

    Dann produziert jemand Strom. Dieser jemand hat im Mix 40% Kohle, muss diese also mit Zertifikaten abdecken. Dieser Wert stellt eigentlich und (nur) im Prinzip sicher, dass die Verschmutzung abgegolten ist. Auch wenn die Realität eine andere ist: auf dem Papier hat der Strom kein CO2 emittiert.

    Jemand kauft nun ein Elektroauto. Und tankt den kompensierten Mix.

    Jetzt wird es richtig pervers: dafür, dass er neutralen Kraftstoff fährt, und nicht fossil fährt, bekommt er jetzt auch noch Zertifikate. Die Frage ist nur: wofür? Er hat keine negative CO2 Bilanz, weil er keinen Strom beim fahren erzeugt.

    Wer sich diesen Schwachsinn ausgedacht hat, gehört mit der Mistgabel vom Hof gejagt. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen, es war Andi B. Scheuer *.

    Es werden jetzt also mehr Zertifikate erzeugt, als es eigentlich geben dürfte, mit dem Ergebnis, dass mehr CO2 emittiert werden darf, als eh schon viel zu viel ist. Damit konterkariert dieses Verfahren jegliche Bemühungen, in Verkehrssektor CO2 einzusparen.

    Dieser ganze Schwachsinn gehört weg! Firmen müssen rausgenommen werden aus jeglichem Handel. Wer Strom dreckig erzeugt, muss Zertifikate kaufen, wer Strom sauber erzeugt, erhält Zertifikate. Dass Autobauer Zertifikate bekommen, ist Irrsinn. Bekommt ein Feuerschalenbauer jetzt auch Zertifikate? Und muss Campingaz Zertifikate für ihre Gaskocher kaufen?

    Firmen, die viel Strom brauchen, werden sich dann schon einen Lieferanten suchen, der wenig Zertifikate kaufen musste, und damit billiger sein kann.

    *) Zitat: Martin Sonneborn.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  2. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: terraformer 05.01.22 - 11:41

    Ich finde das auch ätzend.

  3. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: OnlyXeno 05.01.22 - 12:15

    Sinnvoll wäre ein Zertifikat Handle nur wenn es wirklich nur auf den CO2 ausstoß ankommen würde. Das heißt bei der Produktion von einem Tesla wird co2 Frei also braucht man Zertifikate. Bei der Produktion einer Solarzelle wird CO2 frei also braucht man Zertifikate. Für das Betreiben einer Solaranlage wird kein CO2 Frei also braucht man keine Zertifikate. Für die Unterhaltung von 200m^2 Wald wird CO2 entnommen also bekommt man Zertifikate.

    NUR so kann eine wirklich CO2 neutrale Wirtschaft funktionieren. Im Moment verbraucht Partei A etwas weniger als üblich für einen Zweck und bekommt dafür Zertifikate die es an Partei B verkauft die etwas mehr brauchen.... Wow... wie viele Jahrzehnte wird es so brauchen bis der schnitt nach unten wandert?

    Übrigens: Wer verbraucht noch weniger CO2 um von A nach B zu kommen, als ein Tesla fahrer? richtig der Typ in der U-Bahn. Dann will ich auch Zertifkate mit dem Kauf meines Tickets!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.01.22 12:18 durch OnlyXeno.

  4. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: anitsch 05.01.22 - 12:21

    Bin auch kein Fan.
    Aber logisch ist es trotzdem unter der Annahme, dass ich sonst einen Benziner fahren würde.
    Man könnte quasi sagen das CO2 was dabei ausgestossen werden würde spare ich mir -> Das kann jetzt jemand anderes ausstossen. Es gibt also nicht doppelte Zertifikate oder soetwas.
    Ob das E-Auto mit Ökostrom oder nicht geladen wird ist auch egal, da der Strom zum Auto laden (auch bei 100% Kohlestrom) schon durch Zertifikate limitiert bzw erlaubt wurde.

    Das ganze mit dem Zertifikatshandel hilft aber den Umweltzielen natürlich nur, wenn die Gesamtzahl an Zertifikaten bis 2050 langsam zu 0 geht.
    Sind die Zertifikate nicht knapp passiert rein gar nichts...

    Seht ihr das auch so oder habe ich einen Denkfehler?

  5. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: Invertiert 05.01.22 - 12:58

    Ja eine richtige Frechheit ist das!
    Das ist doch nur noch lächerlich...

  6. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: Voltcraft500 05.01.22 - 12:58

    @anitsch:
    Naja, das passt finde ich nicht wirklich. Derjenige der mit Benzin fährt zahlt ja schon für den erhöhten CO2 Ausstoß über die KFZ Steuer, die mehr oder weniger am CO2 Ausstoß hängt. Zusätzlich zahlt er zusätzlich noch mal über die Mineralölsteuer seinen CO2 Ausstoß prozentual. All das muss der EV Fahrer nicht zahlen. Ihm aber heute auch noch Geld dafür zu geben ist absurd. Der mehr Ausstoß an CO2 bei der Produktion wird ihm ja auch nicht in Rechnung gestellt. Kurz: Der EV Fahrer bekommt sein Zertifikat schon in Form von nicht zu zahlenden (CO2)-Steuern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.01.22 12:59 durch Voltcraft500.

  7. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: ACakut 05.01.22 - 13:29

    Schnell mal mit dem Tesla um den Block rasen, dann sparen wir ja laut Berechnungslogik noch mehr CO2 ein ;-)

  8. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: Allandor 05.01.22 - 13:34

    Voltcraft500 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @anitsch:
    > Naja, das passt finde ich nicht wirklich. Derjenige der mit Benzin fährt
    > zahlt ja schon für den erhöhten CO2 Ausstoß über die KFZ Steuer, die mehr
    > oder weniger am CO2 Ausstoß hängt. Zusätzlich zahlt er zusätzlich noch mal
    > über die Mineralölsteuer seinen CO2 Ausstoß prozentual. All das muss der EV
    > Fahrer nicht zahlen. Ihm aber heute auch noch Geld dafür zu geben ist
    > absurd. Der mehr Ausstoß an CO2 bei der Produktion wird ihm ja auch nicht
    > in Rechnung gestellt. Kurz: Der EV Fahrer bekommt sein Zertifikat schon in
    > Form von nicht zu zahlenden (CO2)-Steuern.

    und spätestens wenn der e-Autofahrer Kohlestrom "tankt" ist es eh vorbei ...
    Macht so überhaupt keinen Sinn. Es ist ja eine Sache Luxusautos (und nichts anderes sind die aktuell brauchbaren e-Autos) zu Subventionieren damit die Technologie eventuell mal erschwinglicher wird (wonach es aktuell eher nicht aussieht), aber etwas vollkommen anderes hier einen Handel einzuführen, der am Ende nur dazu führt, das bei uns alles auf dem Papier "grün" ist, wir aber trotzdem unsere Kohlekraftwerke nutzen um damit "vergrünten" Strom zu verkaufen.

  9. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: sigii 05.01.22 - 13:44

    Ganz stimmt das ja nicht.

    Der EV Fahrer der Kohlestrom fährt, investiert mit dem Kauf des EAuto trotzdem in EV Technologie und produziert keine Abgase in den Städten (abgesehen vom Reifenabrieb)

    Nur als Anmerkung..bin mir nicht sicher ob ich thq gut oder schlecht finden soll. Tendenziell eher schlecht.

  10. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: notuf 05.01.22 - 13:58

    Voltcraft500 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @anitsch:
    > Naja, das passt finde ich nicht wirklich. Derjenige der mit Benzin fährt
    > zahlt ja schon für den erhöhten CO2 Ausstoß über die KFZ Steuer, die mehr
    > oder weniger am CO2 Ausstoß hängt. Zusätzlich zahlt er zusätzlich noch mal
    > über die Mineralölsteuer seinen CO2 Ausstoß prozentual. All das muss der EV
    > Fahrer nicht zahlen. Ihm aber heute auch noch Geld dafür zu geben ist
    > absurd. Der mehr Ausstoß an CO2 bei der Produktion wird ihm ja auch nicht
    > in Rechnung gestellt. Kurz: Der EV Fahrer bekommt sein Zertifikat schon in
    > Form von nicht zu zahlenden (CO2)-Steuern.

    Das "Mehr" an Gebühren würde aber nur dann sinnvoll sein, wenn man damit tatsächlich CO2 aus der Luft absaugen könnte und würde. Das genau macht man aber nicht. Man zahlt Ablass ohne dass es der Umwelt damit geholfen wird. Es geht nur um Geld. Nur um einen neuen Markt.

    Zertifikatenhandel sorgt nur dafür, dass definitiv wie "festgelegt" CO2 in einer bestimmten Menge erzeugt wird und gleichzeitig jemand sich daran bereichern kann, damit er/sie ein schönes Leben hat, während die Welt für den künftigen Menschen unbewohnbar wird.

  11. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: Plumpaquatsch 05.01.22 - 14:25

    Willkommen in der Realität. Es ging NIE um die Umwelt, sonder darum, dass sich Privilegierte (euphemistisch "Vermittler" genannt) die Taschen vollstopfen. Und nach Möglichkeit noch ein paar Politiker persönlich davon profitieren. So funktioniert unser System nunmal, egal wer an der Macht ist.

  12. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: yumiko 05.01.22 - 16:20

    Jain. Inhaltlich magst du schlüssig denken, aber das Ganze ist ja nicht dazu gedacht um wirklich etwas am CO2 Austoß zu reduzieren (der wird ja weiterhin ansteigen, bereits um 60% seit der Einführung solcher "Reduktionsmechanismen") sondern Greenwashing zu betreiben und weitere Spekulationsmöglichkeiten für Big Player zu schaffen (sonst bekommt man die Koservativen und Liberalen nicht zum Zustimmen - die wollen Umweltschutz ja mit allen Mitteln vermeiden).

    PS: Für das "Nichtstun" der verpflichtenden(!) Zwischenhändler kassieren die schon mindestens 10%. Besser als Maskendeals.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.01.22 16:22 durch yumiko.

  13. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: OnlyXeno 05.01.22 - 16:28

    Das ganze wird so lange ausgebeutet bis auf Grund der Klima Krise es zum 3 Weltkrieg kommt. Dann zerbomben wir den halben Planeten und der kann sich dann ein paar 100 Jahre erholen weil es endlich wieder eine angemessene Menge Menschen sind.

    Die Aktion des CO2 Fußabdrucks kommt übrigen von BP und hat nichts mit Umweltschutz zu tun. ein Obdachloser hat schon zu viel CO2, weil wir fast alles mit Kohle und Öl produzieren.
    Deutschland ist winzig und ist trotzdem Weltmeister im verbrennen von Kohle, aber Hauptsache wir fahren Elektro Autos und verzichten auf die Plastik tüte im Supermarkt weil das auch einen unterschied macht....

  14. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: Isodome 05.01.22 - 16:44

    Aiaiai...

    Es gibt im Grunde 2 Schulen, wie die Politik den CO2 Ausstoß verringern kann
    1. CO2 Ausstoß versteuern und damit künstlich teurer machen als Alternativen.
    2. Zertifikatehandel.

    Beide Seiten haben valid Argumente. Der Zertifikatehandel hat den riesen(!) Vorteil, dass die Politik festlegt, wie viel CO2 pro Jahr insgesamt ausgestoßen werden kann. Den Preis für die Emissionen legt der Markt fest (statt einer Steuer). Jeder Marktteilnehmer bekommt ein paar Zertifikate umsonst. Wer mehr ausstößt muss dazukaufen. Und jetzt kommt's: Jedes Jahr nimmt die Anzahl der Zertifikate ab.

    Im Detail gibt es bestimmt Kritik an diesem Konzept und der konkreten Umsetzung. Euer gebashe ist aber dermassen unfundiert, dass es weh tut.

  15. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: MarcusK 05.01.22 - 16:49

    Isodome schrieb:
    > Beide Seiten haben valid Argumente. Der Zertifikatehandel hat den riesen(!)
    > Vorteil, dass die Politik festlegt, wie viel CO2 pro Jahr insgesamt
    > ausgestoßen werden kann. Den Preis für die Emissionen legt der Markt fest
    > (statt einer Steuer). Jeder Marktteilnehmer bekommt ein paar Zertifikate
    > umsonst. Wer mehr ausstößt muss dazukaufen. Und jetzt kommt's: Jedes Jahr
    > nimmt die Anzahl der Zertifikate ab.
    wenn jeder Teilnehmer welche bekommen würde, könnte ich ja zustimmen.

    > Im Detail gibt es bestimmt Kritik an diesem Konzept und der konkreten
    > Umsetzung. Euer gebashe ist aber dermassen unfundiert, dass es weh tut.
    ich denke schon das die Kritik gerechtfertigt ist. Die Leute die am meisten CO2 sparen ( Radfahren, Fußgänger usw). bekommen ja nichts dafür. Ein E-Auto mehr verbrauch als ein Radfahrer.

  16. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: Isodome 05.01.22 - 16:54

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich denke schon das die Kritik gerechtfertigt ist. Die Leute die am meisten
    > CO2 sparen ( Radfahren, Fußgänger usw). bekommen ja nichts dafür. Ein
    > E-Auto mehr verbrauch als ein Radfahrer.

    Ich fände es ziemlich cool, wenn jeder Bürger sein CO2 Budget bekommt und damit handeln kann. Es ist leider technisch nicht umsetzbar. Deswegen bin ich auch (eher) im CO2-Steuer Lager (mit einem System, so dass jeder Bürger einen gleichen Anteil an den gezahlten Steuern zurückbekommt).

  17. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: MarcusK 05.01.22 - 17:03

    Isodome schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ich denke schon das die Kritik gerechtfertigt ist. Die Leute die am
    > meisten
    > > CO2 sparen ( Radfahren, Fußgänger usw). bekommen ja nichts dafür. Ein
    > > E-Auto mehr verbrauch als ein Radfahrer.
    >
    > Ich fände es ziemlich cool, wenn jeder Bürger sein CO2 Budget bekommt und
    > damit handeln kann. Es ist leider technisch nicht umsetzbar.

    warum sollte das nicht umsetzbar sein?

  18. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: Isodome 05.01.22 - 18:31

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > warum sollte das nicht umsetzbar sein?
    Du müsstest jedes Mal wenn du Emmisionen erzeugst Zertifikate abgeben. Zb beim Kaugummiautomat am Bahnhof, an der Tanke, im Supermarkt, beim online Shopping, an der Würstchenbude, im Theater etc. Überall müssten den Preis in Euro und CO2 ausgeschrieben sein. Vielleicht könnte man das Zertifikatskonto an die Kreditkarte hängen, aber um einen Effekt zu haben, muss jeder sich seines Budgets bewusst sein und haushalten, sonst kann am Ende des Jahres niemand mehr Lebensmittel kaufen weil das Budget erschöpft ist.

  19. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: Muntermacher 05.01.22 - 20:13

    Voltcraft500 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @anitsch:
    > absurd. Der mehr Ausstoß an CO2 bei der Produktion wird ihm ja auch nicht
    > in Rechnung gestellt. Kurz: Der EV Fahrer bekommt sein Zertifikat schon in
    > Form von nicht zu zahlenden (CO2)-Steuern.

    Die BEV Produktion ist sogar umweltfreundlicher als die eines Verbrenner, Dein Gedankengang ist also falsch:
    https://www.nature.com/articles/s41467-021-27247-y

  20. Re: Das ist das dümmste, das ich seit langem gehört habe!

    Autor: OnlyXeno 06.01.22 - 08:28

    Muntermacher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Voltcraft500 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > @anitsch:
    > > absurd. Der mehr Ausstoß an CO2 bei der Produktion wird ihm ja auch
    > nicht
    > > in Rechnung gestellt. Kurz: Der EV Fahrer bekommt sein Zertifikat schon
    > in
    > > Form von nicht zu zahlenden (CO2)-Steuern.
    >
    > Die BEV Produktion ist sogar umweltfreundlicher als die eines Verbrenner,
    > Dein Gedankengang ist also falsch:
    > www.nature.com

    hast du deinen link überhaupt gelesen?
    Da steht nirgends das es umweltfreundlicher ist. Es ist nur eine schön Rechnung das es unter bestimmten Faktoren besser sein kann einen BEV zu fahren als einen Verbrenner. und damit ist der Komplette Lebenszyklus gemeint mit allem was dran hängt. Mit 2 Lebenszeit der Batterie und Herstellung des Bezins. Das ein BEV auf lange Sicht weniger CO2 braucht als ein verbrenner bestreitet doch niemand. Ein BEV braucht trotzdem bei der Herstellung mehr!
    Das ist aber auch gar nicht Thema sondern das ein BEV Besitzer Zertifikate bekommt obwohl er nicht besser für die Umwelt ist als ein Fahrrad Fahrer. Das ist einfach nur Bullshit um die BEV noch weiter zu puschen anstatt mal den ÖV aus zu bauen und Bezahlbaren Wohnraum in der nähe der Arbeit zu schaffen!

    Zudem ist es einfach nur Falsch die Reduktion von CO2 verbrauch als zwangsläufig umweltfreundlicher darzustellen.

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