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Warum eigentlich nicht mit Akku?

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  1. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: Gamma Ray Burst 20.04.18 - 16:24

    Seroy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß nicht was ihr anti-Wasserstoff Leute habt. Auch wenn sagen wir mal
    > ein Zug fällt aus in dee Zentrale, da kann man nicht einfach ein Zug mit
    > Akku der grade rein kommt voll tanken. Das dauert einfach viel zu lange.
    >
    > Und die Akkus sind viel teurer als Wasserstofftanks.
    > Wasserstoff aus eneuerbaren Energien wird mit Verlusten produziert,
    > Wasserstoff der als Abfallprodukt von ner Chemieanlgage kommt wird nicht
    > mit nem Verlust produziert. Das iat ganz einfach "Müll" der wiederverwendet
    > werden kann

    Die haben sich in Akkus verliebt... warum auch immer....

  2. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: Anonymer Nutzer 20.04.18 - 16:42

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seroy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kein Kostverächter schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Jetzt mal im ernst bei Akku kommt dann 100% Kohlkraftwerk energie beim
    > > Wasserstoffspeicher halt 80% Kohlkraftwerk und 20% Abfall was deutlich
    > > besser ist.
    >
    > Dabei vergisst Du, dass der Wirkungsgrad der Wasserstoffgewinnung durch
    > Elektrolyse bei maximal 70 % liegt
    >
    > 80 % Energie aus Kohlekraftwerk / 70% Wirkungsgrad Wasserstoffgewinnung =
    > 114% Energieeinsatz ....

    Ja das ist neben der Lagerung der einzige große Nachteil an Wasserstoff :/ Die Lagerung haben die ja einigermaßen in den Griff bekommen, nur muss die Effizienz bei der Unwandlung steigen. Was aber ja zur Zeit wenn man auf Wasserstoff setzen würde dann teilweise durch die Abfälle der Chemieindustrie gedeckt wird :) Also es kann nur besser werden (ja auch bei Akkus)

  3. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: crustenscharbap 20.04.18 - 17:41

    Ich finde das für unwirtschaftlich. Ich denke das setzt sich nicht durch. Das Fahrzeug ist zu teuer und die Umweltbilanz wegen des schlechten Wirkungsgrades ist auch nicht besser.

    Viele Züge arbeiten ähnlich wie ein Kraftwerk und erzeugt Strom, der im Ultrakondensator gespeichert wird. Damit wird gefahren. Es gibt viele Regios, die das haben. Das Fahrzeug sieht fast genau so aus, wie im Bild.

    Dies wäre theoretisch auch bei PKW möglich. Aber das würde zu manchen Fahrstil nicht passen und der Motor würde sich eher wie ein Roller anhören.

  4. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: Anonymer Nutzer 20.04.18 - 18:13

    crustenscharbap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde das für unwirtschaftlich. Ich denke das setzt sich nicht durch.
    > Das Fahrzeug ist zu teuer und die Umweltbilanz wegen des schlechten
    > Wirkungsgrades ist auch nicht besser.
    >
    > Viele Züge arbeiten ähnlich wie ein Kraftwerk und erzeugt Strom, der im
    > Ultrakondensator gespeichert wird. Damit wird gefahren. Es gibt viele
    > Regios, die das haben. Das Fahrzeug sieht fast genau so aus, wie im Bild.
    >
    > Dies wäre theoretisch auch bei PKW möglich. Aber das würde zu manchen
    > Fahrstil nicht passen und der Motor würde sich eher wie ein Roller anhören.

    Ich finde Akkus wegen deren degradierung unwirtschaftlich und der Herstellung unwirtschaftlich. Und Ultrakondensatoren sind hier auch nicht die Lösung da man ne sehr große fläche braucht und dann die kapazität trotzdem nicht reichen wird.

  5. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: emdotjay 20.04.18 - 18:55

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das war eine Testfahrt. Die Strecke von Wiesbaden nach Höchst ist
    > elektrifiziert. Dort fahren normalerweise auch elektrisch betriebene
    > S-Bahnen und Nahverkehrszüge aber auch dieselangetriebene Züge, die weiter
    > auf nicht elektrifizierten Strecken unterwegs sind. Geplant ist der Einsatz
    > z.B. auf der eingleisigen Strecke von Höchst nach Königsstein, die nicht
    > elektrifiziert ist.
    >
    > Der Betrieb ist hier besonders günstig, da Wasserstoff als Abfallprodukt im
    > Industriepark Höchst anfällt. Den zu Verbrennen um Strom zu erzeugen und
    > diesen Strom in Akkus zu speichern führt eine zusätzliche mit Verlusten
    > behaftete Umwandlung der Energieform ein.
    >
    > Außerdem steht im Artikel ja, daß Akkus auch verwendet werden. In ihnen
    > wird die bei einer Bremsung anfallende Energie gespeichert sowie
    > überschüssige Energie aus den Brennstoffzellen.

    Jeder Industriezweig braucht Strom, die einen weniger, die anderen mehr.
    Wenn bei einer Industrie Wasserstoff als Abfall entsteht dann kann sie den doch gleichzeitig in die Tanks lagern und bei bedarf in einer Brennstoffzelle zu Strom umwandeln, bzw. den Strom gleich ans Energienetz abgeben und verkaufen.

    Das müsste sich doch rechnen...

  6. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: p4m 20.04.18 - 20:29

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann frag dich mal was Akkus teuer macht. Wieso sind sie nicht gratis? Was
    > genau kostet da eigentlich Geld? Das einzige was Geld kostet ist
    > menschliche Arbeit weil nur Menschen Geld verdienen (Ein Stück Lithium hat
    > kein Bankkonto). Das bedeutet also wenn man in der Herstellungskette kaum
    > bis keine Menschen einsetzt wird die Produktion über kurz oder lang so gut
    > wie kostenfrei. Irgendwann haben sich alle Maschinen amortisiert und es
    > zählt nur noch Angebot und Nachfrage.

    Deswegen sind Gold und Platin inzwischen auch auf dem Preisniveau von Streusalz, verstehe.

  7. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: rabatz 20.04.18 - 20:43

    Seroy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kein Kostverächter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und der Strom zum Laden der Akkus kommt aus der Steckdose?
    >
    > Ne bei FreierLukas bekommt jeder zug ein Windkraftwerk als Zubehör.
    >
    Ja, dann kann er sich während der Fahrt mit dem Fahrtwind gleich aufladen. Quasi ein Perpetuum mobile.

  8. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: quark2017 20.04.18 - 22:49

    Warum nicht ... ein Segelzug!

  9. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: 946ben 21.04.18 - 00:30

    crustenscharbap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde das für unwirtschaftlich. Ich denke das setzt sich nicht durch.

    Die Finanzcontroller der DB sind da offensichtlich anderer Meinung. Vielleicht haben die sich ja verrechnet? Hast du denen mal Bescheid gegeben?

  10. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: Chrizzl 21.04.18 - 11:11

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann frag dich mal was Akkus teuer macht. Wieso sind sie nicht gratis? Was
    > genau kostet da eigentlich Geld? Das einzige was Geld kostet ist
    > menschliche Arbeit weil nur Menschen Geld verdienen (Ein Stück Lithium hat
    > kein Bankkonto). Das bedeutet also wenn man in der Herstellungskette kaum
    > bis keine Menschen einsetzt wird die Produktion über kurz oder lang so gut
    > wie kostenfrei. Irgendwann haben sich alle Maschinen amortisiert und es
    > zählt nur noch Angebot und Nachfrage. Wenn einer in ner Gigafactory mehr
    > Akkus produziert als die Welt braucht dann purzeln die Preise schneller als
    > du ein Wasserstofftank füllen kannst. Man darf nicht immer alles was heute
    > ist als Gesetz sehen. Wenn dir etwas nicht passt dann ändere es. Nichts ist
    > in Stein gemeiselt, Preise schon gar nicht. So muss man denken wenn man
    > zukünftig irgendwas reißen will und der Wasserstoffantrieb ist ein
    > vergeblicher Versuch Fahrzeuge komplexer zu machen als sie sein müssen. Das
    > ist gut für die Hersteller aber nicht für die Kunden.
    >
    > Das Argument mit dem Müll zieht auch nicht weil eine Abhängigkeit von
    > begrenzt viel Müll nur zu einem schnellen Anstieg des Preises führt.
    > Letztendlich wird man den Wasserstoff dann doch mit Kohlenergie erzeugen.
    >
    > Das kann man sich alles sparen wenn man einfach nen blöden Akku vergrößert
    > den auch ein Wasserstoff-Fahrzeug braucht. Die Brennstoffzelle ist
    > lediglich nen Range-Extender was die Leute auch immer wieder vergessen oder
    > verschweigen. Die differenzieren Elektrofahrzeug und Wasserstoffauto als ob
    > es zwei völlig unterschiedliche Konzepte wären. Als ob ein Wasserstoffauto
    > keinen Elektromotor bräuchte usw. Ein Wasserstoffauto ist wie schon oft
    > gesagt nen Elektrofahrzeug.


    Puh, ganz schön seltsame Anschauung...
    Meine Frage dazu: was möchtest du mit dem ganzen Müll machen, der am Schluss übrig bleibt? Ich spreche von den Akkus, die nach 20 Jahren hinüber sind? Kunststoff Müll in unseren Weltmeeren, Atommüll wird stümperhaft verbuddelt, willst du nun die Erde auch noch mit Lithium verseuchen? Als hätten wir nicht schon genug Probleme...

    Der Brennstoffzellenzug hat auch einen Akku, keine Frage. Akkus sind auch grundsätzlich nicht verkehrt. Aber meiner Meinung nach dürfen Akkus in der Mobilität nicht als Hauptenergiequelle genutzt werden. Da bietet sich eine Brennstoffzelle durchaus an. Und wenn man sich mal auf den Unis umschaut, wird noch erstaunlich viel an Brennstoffzellen geforscht. Offensichtlich sehen einige Profs das Thema als durchaus zukunftstauglich.

  11. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: Sharra 22.04.18 - 04:16

    Jain. Akkus sind schwer, und die Ladezeiten sind höher, als man für ein paar Kilo Wasserstoff betanken braucht. Wenn der Akku groß genug ist, um einen Tag Dauerbetrieb auszuhalten wäre das machbar, aber nicht, wenn man quasi alle 2-3 Haltestellen laden müsste.

  12. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: M.P. 23.04.18 - 11:50

    So lange es einen Bedarf an Triebfahrzeugen für 1000 km Reichweite gibt, und man diese nicht alleine mit Akkus hinbekommt, sowie eine Oberleitung ausfällt, halte ich die Lösung, die Brennstoffzellen mitfahren zu lassen aktuell für eine Lösung, die besser ist, als weiter mit Diesel zu fahren ...

  13. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: Komischer_Phreak 23.04.18 - 17:49

    Seroy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kein Kostverächter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und der Strom zum Laden der Akkus kommt aus der Steckdose?
    >
    > Ne bei FreierLukas bekommt jeder zug ein Windkraftwerk als Zubehör.
    >
    > Jetzt mal im ernst bei Akku kommt dann 100% Kohlkraftwerk energie beim
    > Wasserstoffspeicher halt 80% Kohlkraftwerk und 20% Abfall was deutlich
    > besser ist.

    Kohlkraftwerke sind umstritten, schon alleine des Geruchs wegen.

  14. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: postb1 23.04.18 - 20:30

    RvdtG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre das im Betrieb nicht günstiger?
    >
    > Auf den Bildern ist der Zug unter einem Fahrdraht zu sehen, der sollte für
    > eine ordentliche Schnellladung taugen...

    Das ist (und war) vor allem eine Gewichtsfrage.
    Dieser Akkutriebwagen hier zum Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/DB-Baureihe_ETA_176
    Interessante Technik, keine Frage. Aber ein klassischer einteiliger Drehgestelltriebwagen in der Länge etwa eines Standard-Reisezugwagens wiegt mit Dieselantrieb heute (vollgestopft mit leistungsstarken Motoren, Klimaanlage und weiteren Gimmicks die ins Gewicht gehen) zwischen 36 und 42 to. Vor Jahrzehnten ohne große Extraausstattung um die 30 to, teils darunter.
    Die heutige Baureihe 640/LINT 27, die einteilige Dieselvariante des Brenstoffzellenzuges liegt bei 41to.
    Die elektrische Akkuvariante damals brachte stolze 83 to(!!!) auf die Gleise und damit mehr als eine Großdiesellok der V160-Serien. Klar: damals wurden normale Bleisäurebatterien verwendet, aber ob eine Lithium-Variante heute viel leichter wäre, wage ich zu bezweifeln.
    Übrigens hatte das Nachfolgemodell des verlinkten Fahrzeuges, die Bauart ETA 150 bzw. 515 nicht umsonst die Bezeichnung "Hängebauchschwein":
    Die unterflur mittig angebrachten Akkupacks waren so schwer, daß sich mit den Jahren der gesamte (eigentlich sehr stabile) Fahrzeugrahmen nach unten verzog...

  15. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: brutos 24.04.18 - 08:36

    Ja, alles klar:
    Das Laden von Akku passiert völlig ohne VERLUSTE.
    Die Herstellung von Akkus ist eine umweltfreundliche, energiesparende Technologie, welche überhaupt keine Ressourcen benötigt. Alle eingesetzten Ressourcen sind ausreichend verfügbar, um alles auf Akku-Betrieb umzustellen. Diese Akkus halten ihr Leben lang und können unbegrenzt geladen werden.

    Schienen sind natürlich bei dem Fliegengewicht überflüssig. Der Zug ist wesentlich leichter als die Autos, welche die Ursache sind, dass die BAB ständig erneuert werden müssen. /Ironie Ende



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.18 08:40 durch brutos.

  16. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: brutos 24.04.18 - 08:43

    Überall wo es Strom und Wasser gibt ist die Herstellung wohl möglich. Das wäre eine sinnvolle Auslastung der Wind-Kraftwerke-Parks.

  17. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: RvdtG 24.04.18 - 10:38

    mannzi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja viele Strecken sind elektrifiziert vor allem große Bahnhöfe. Aber was
    > machst du, wenn du nur durch Käffer fährst und keine ICEs auf der Strecke
    > fahren? Da hast du dann schon Probleme mit dem Laden.


    Deswegen ja der Akku. aufladen, sofern Oberleitung da ist, mit Akku fahren wo nicht.

    Und wenn man ihn unbedingt irgendwo einsetzen will, wo es weit und breit keine Oberleitungen gibt könnte man ganz langweilig an Endstationen mit Aufenthalt einfach nur ein paar Meter Oberleitung aufhängen und daran laden.

  18. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: RvdtG 24.04.18 - 10:48

    ElTentakel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RvdtG schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wäre das im Betrieb nicht günstiger?
    > >
    > > Auf den Bildern ist der Zug unter einem Fahrdraht zu sehen, der sollte
    > für
    > > eine ordentliche Schnellladung taugen...
    >
    > Ich schätze, dass die Energiedichte einfach nicht ausreicht einen schweren
    > Zug 100 Km durch de Pampa Fahren zu lassen.

    Der Wert wurde bereits mit Wittfeld-Akkutriebwagen von 1909 erreicht; 1952 kam der ETA 176 400 km weit.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wittfeld-Akkumulatortriebwagen
    https://de.wikipedia.org/wiki/DB-Baureihe_ETA_176

    Das wichtigste Feature meines Gedankengangs kommt aber von der E80 von 1930:
    laden an Oberleitung, solange eine solche vorhanden ist
    https://de.wikipedia.org/wiki/DR-Baureihe_E_80

  19. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: RvdtG 24.04.18 - 10:51

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Akku vom Tesla S mit 100 kwh hat ein Gewicht von 750kg.

    Der gesamte Akku, davon entfällt grob die Hälfte aber auf das Gehäuse.

    > Wenn ich den Artikel richtig verstehe ist eine Dauerleistung von max. 400kw
    > nötig, um den Zug auf Geschwindigkeit zu halten (erscheint mir zwar echt
    > viel, aber steht so im Artikel) und sonstige System zu versorgen.
    Verstehe ich anders, immerhin steht da auch "Überschüssiger Strom wird im Akku gespeichert."

    > Bei einer
    > angegebenen Reichweite von 1000km bräuchte man 40 solcher Akkupacks aus
    > einem Tesla S. Das wären schlappe 30 Tonnen und kostet sicher auch nicht
    > ganz wenig. Und um die 4000kwh wieder aufzuladen, brauchts dann doch ein
    > paar Stunden oder entsprechende Systeme, die derart viel Strom liefern.

    Dazu dann ja auch laden an der Oberleitung.

  20. Re: Warum eigentlich nicht mit Akku?

    Autor: ElTentakel 24.04.18 - 11:48

    RvdtG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Wert wurde bereits mit Wittfeld-Akkutriebwagen von 1909 erreicht; 1952
    > kam der ETA 176 400 km weit.

    Anzahl: 8
    Höchstgeschwindigkeit: 90 km/h (001–002)
    100 km/h (003ff.)

    "Der wesentliche Nachteil dieser Fahrzeuggattung liegt in dem gegenüber Verbrennungstriebwagen erhöhten Anschaffungspreis und dem Zwang, zugehörige Ladeeinrichtungen in ausreichender Zahl bereitzuhalten, da sonst, v. a. auf hügeligen Strecken durch den dadurch höheren Energiebedarf, verlängerte Wartezeiten bis zur nächsten Einsatzmöglichkeit drohten. Außerdem wurde der Oberbau untergeordneter Strecken durch die schwergewichtigen eingebauten Bleiakkumulatoren stärker als bisher belastet. Letzten Endes mussten die Nachteile aber hintenanstehen, und die DB richtete die Einsätze dieses Akkumulatortriebwagens speziell auf die vorhandenen Ladeeinrichtungen und anderen (Strecken-) Verhältnisse aus."

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/DB-Baureihe_ETA_176

    Warum hab es dann nur 8 Stück von der ETA 176 und genügt ein solcher Zug den heutigen Ansprüchen?

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