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Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

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  1. Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: c322650 01.11.17 - 15:09

    Jede Subvention von Wasserstoffantrieben ist verlorenes Geld.

    Der Best Case Wasserstoffantrieb ist schlechter als der Current Case mit Batterien:

    Elon Musk über Wasserstoffantriebe:
    https://www.youtube.com/watch?v=yFPnT-DCBVs

    Vergleich:

    Wasserstoffantrieb:
    Elektrische Energie ->Elektrolyse < 70% Wirkungsgrad -> Wasserstoff
    Wasserstoff -> Verdichten -> Flüssiger Wasserstoff
    Flüssigen Wasserstoff tanken -> Wasserstoff ist das kleinste Element. Jeder Tank verliert Wasserstoff.
    Wasserstoff -> Brennstoffzelle -> konstante Elektrische Leistung

    Da Brennstoffzellen schlecht regelbar sind, braucht man eine Zwischenbatterie:

    konstante Elektrische Leistung -> Ladewirkungsgrade ~ 95-99% -> dynamische elektrische Leistung -> Wechselrichter -> Elektromotor


    Elektrischer Antrieb mit Batterie:
    Ladewirkungsgrade ~ 95-99% -> Akku -> dynamische elektrische Leistung -> Wechselrichter -> Elektromotor


    Wasserstoff ist keine Energiequelle sondern ein Speicher. Und es ist ein Speicher mit viel mehr Nachteilen als ein Akku. Der Grund warum deutsche Ingenieure davon reden ist einzig und allein der Energieinhalt pro Kilogramm. Wie bei einem Diesel KFZ hat man einen leichten Tank und einen Motor mit einem schlechten Wirkungsgrad. (Diesel PKW im Mittel <14%)

    Bei einem Elektroauto hat man einen sehr hohen Wirkungsgrad von 90-98% und einen schweren Energiespeicher.

  2. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: lucaheise 01.11.17 - 15:18

    Vielleicht ist das so, was du sagst, aber ich sehe darin einen Fehler: Du vergleichst den heutigen stand von Elektrobatterien mit dem heutigen Stand von Wasserstoffantrieben.

    Wenn du ein realistisches Ergebnis haben willst, musst du beide in ihrer Anfangsphase vergleichen, wo noch keine jahrelange Forschung vorangegangen ist.
    Die Wasserstoffantriebe sind im gegensatz zu den Batterien noch kaum erforscht, ein anderes Ergebnis ist daher auch kaum möglich. Woher willst du wissen, dass Wasserstoff in der Zukunft nicht in der Lage ist viel effizienter zu sein?

  3. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: Steffo 01.11.17 - 15:33

    Eigentlich forscht die Automobilindustrie seit Jahrzehnten dran und wenn du den kompletten Wasserstoff-Zyklus betrachtest, von der Erzeugung, Verdichtung und Verwertung, dann wirst du immer einen niederen Wirkungsgrad haben als mit Akkus, da man den dafür notwendigen Strom auch direkt nutzen kann.

  4. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: lucaheise 01.11.17 - 15:41

    Steffo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich forscht die Automobilindustrie seit Jahrzehnten dran und wenn du
    > den kompletten Wasserstoff-Zyklus betrachtest, von der Erzeugung,
    > Verdichtung und Verwertung, dann wirst du immer einen niederen Wirkungsgrad
    > haben als mit Akkus, da man den dafür notwendigen Strom auch direkt nutzen
    > kann.

    Tut mir leid wenn das so rüber gekommen ist als wollte ich sagen Wasserstoff ist komplett neu, definitiv aber noch nicht so ausgereift wie Batterien. Der niedrigere Wirkungsgrad kann aber auch heute schon durch die kleineren Kosten in der Infrastruktur fast ausgeglichen werden. Soetwas wie die Anfälligkeit von Oberleitungen für schäden darf man da auch nicht außeracht lassen

    Die Automobilindustrie würde ich dort aber nicht beachten. Wie in einigen anderen Quellen zu lesen ist braucht der Wasserstoffantrieb viel Platz. In Autos ist das natürlich nicht gegeben, daher denke ich das auch schon von vorneherein Möglichkeiten ausgeschlossen wurden, die in Autos nicht möglich sind, im Zug aber sehr wohl.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.11.17 15:42 durch lucaheise.

  5. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: Dwalinn 01.11.17 - 15:44

    Man sollte ruhig beide im Ist-zustand vergleichen..... und gerade das ist ein Pluspunkt für Wasserstoff. Der Akku in der benötigten größe wäre sicherlich ziemlich teuer zudem muss man den ja auch wieder schnell genug laden. Je nachdem wo die Züge über Nacht abgestellt werden haben die vll 6 Stunden Zeit zum laden (sofern man nicht während der Fahrt laden kann wenn man bereiche mit Oberleitungen befährt) mit der entsprechenden Schnellladung sollte das zwar gehen aber bei 6 Stunden Stehzeit gehe ich schon vom Maximum für viele der Linien aus.

  6. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: lucaheise 01.11.17 - 15:59

    Absolut korrekt.
    Und um das mit Zahlen zu belegen: Die Akkus würden ungefähr 50 mal mehr kosten und ein Gewicht von zwei Boeings haben.

    Quelle: rbb Interview vor ein paar Tagen. https://youtu.be/e1pYEVM_eqA

  7. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: Grimreaper 01.11.17 - 16:11

    c322650 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elektrische Energie ->Elektrolyse < 70% Wirkungsgrad -> Wasserstoff
    > Wasserstoff -> Verdichten -> Flüssiger Wasserstoff

    Der Wirkungsgrad ist zweitrangig, wenn der Energiepreis vernachlässigbar klein ist. Dies war beispielsweise wieder mal besonders beim Sturm "Herwart" der Fall. Dort bekam man an der EEX noch viel Geld, wenn man Strom kauft/verbraucht. Wenn man also zu diesen recht häufigen Zeiten des Stromüberschuß im Netz Wasserstoff produziert und in Großtanks lagert, kann man damit noch Geld verdienen. Die ideale Ergänzung zur Energiewende.

    > Flüssigen Wasserstoff tanken -> Wasserstoff ist das kleinste Element. Jeder
    > Tank verliert Wasserstoff.

    Das ist doch längst Schnee von gestern. Das Diffusionsproblem gilt als gelöst, dank neuartiger Materialien für H2 Hochdrucktanks.

  8. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: elidor 01.11.17 - 16:21

    c322650 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jede Subvention von Wasserstoffantrieben ist verlorenes Geld.
    >
    > [...]
    >
    > Wasserstoff ist keine Energiequelle sondern ein Speicher. Und es ist ein
    > Speicher mit viel mehr Nachteilen als ein Akku. Der Grund warum deutsche
    > Ingenieure davon reden ist einzig und allein der Energieinhalt pro
    > Kilogramm.
    Naja und, dass es alltagstauglich wäre. Nehmen wir an ich war in den letzten zwei Tagen viel unterwegs, mein Akku im Auto ist leer und ich habe das Glück diesen zu Hause laden zu können. Dann komme ich mit leerem Akku nach Hause, schließe das Auto an, bekomme nen Anruf, dass meine Mutter im Krankenhaus liegt und antworte: Ich fahre dann in wenigen Stunden los, wenn mein Auto die 500km wieder im Akku hat.

    Bei Wasserstoff, Benzin oder Diesel könnte ich an die nächste Zapfsäule gurken, zur Not 20ct/l mehr zahlen, wäre aber in 5 Minuten in der Lage die 500km zu fahren.

    Ein weiterer Vorteil ist, dass ich mit einem Wasserstoffauto auch nach 100.000km so weit komme, wie am ersten Tag. Vielleicht habe ich leichte Einbußen, aber das liegt dann eher an der Stützbatterie ;)

    > Wie bei einem Diesel KFZ hat man einen leichten Tank und einen
    > Motor mit einem schlechten Wirkungsgrad. (Diesel PKW im Mittel <14%)
    Wo hast du die 14% her?
    "Der Dieselmotor hat aufgrund der höheren Verdichtung (Expansionsgrad) einen besseren Wirkungsgrad als ein Ottomotor." - https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselmotor
    Klar hast du ne höhere Effizienz bei nem Elektroauto mit Batterie, aber so schlecht sind Diesel auch nicht.

    >
    > Bei einem Elektroauto hat man einen sehr hohen Wirkungsgrad von 90-98% und
    > einen schweren Energiespeicher.

    Und wie gesagt praxisuntaugliche Ladevorgänge. Insbesondere dann, wenn man keine Ladeinfrastruktur auf dem eigenen Parkplatz nutzen kann.

  9. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: Dwalinn 01.11.17 - 16:56

    Ich guck mir das mal später an aber das kommt mir schon ziemlich übertrieben vor. So ein Zug ist natürlich ziemlich groß aber im Regionalverkehr sind das ja sicherlich nur 400-800km pro Tag. (kann das gerade relativ schwer einschätzen aber selbst eine kleine Boing wiegt ja schon ne menge)

  10. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: mungo24601 01.11.17 - 18:07

    c322650 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elon Musk über Wasserstoffantriebe:
    > www.youtube.com

    Elon Musk ist ein Industrieller, der einen beträchtigen Teil des Vermögens seiner Aktionäre und Autoanbezahler in eine Batteriefabrik gesteckt hat. Wie wird sich er über Wasserstoffantriebe äussern?

    Da kannst du auch gleich Greenpeace fragen, was sie über Atomkraft denken.

  11. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: TC 01.11.17 - 20:56

    Wasserstoff gibts quasi unendlich, Lithium nicht.

  12. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: David64Bit 01.11.17 - 20:57

    Das ist absoluter Blödsinn. Die Effizienz ist nebensächlich, wenn man den Treibstoff komplett ohne Schadstoffe erzeugen kann. Das bisschen Kohlefaser, Plastik und Platin, was für die Brennstoffzelle samt Tanks gebraucht wird ist absolut vernachlässigbar, im Gegensatz dazu, was ein Lithium-Ionen Akku an Ressourcen "verbläst".

    Auch zeigen Toyota Mirai und Hyundai FC-35 sehr gut, dass das schon extrem gut Funktioniert. Und gerade das "mal schnell in 5 Minuten Tanken, auf die Bahn und schnell durch fahren, weil was wichtiges ist", ist genau der Grund, wieso sich Elektro auch mit Gewalt nicht durchsetzen wird. Da kann man dann auch einfach Bahn fahren.

    Des weiteren versteh ich nicht, warum da überhaupt so viel herum gebrabbelt wird: Das Funktioniert seit Jahren extrem gut in der U-Boot-Klasse 212 A. Wir Deutschen sind da vorreiter und haben da was auf die Beine gestellt, was einigen Atom U-Booten paroli bieten kann. Laut ein paar ausserdeutschen Berichten sind es sogar die Weltbesten U-Boot überhaupt. Lassen wir mal aussen vor, dass - abgesehen von der Brennstoffzelle und den E-Maschinen - die Kisten absoluter Müll sind und seit 2 Jahren auf Kiel liegen, weil ersatzteile fehlen und es Thyssen-Krupp nicht hin bekommt die zu liefern...

    Weiterer Vorteil ist, dass Wasserstoff direkt aus Sonnenlicht gewonnen werden kann. Die Solarzellen haben momentan zwar nur eine Effizienz von 9% - das ist aber in der Anfangszeit absolut Egal.

    Ein moderner Dieselmotor hat übrigens eine Effizenz von knapp 50%. Die 14% sind Steinzeitlich.

    Oh - in Japan gibts übrigens seit Jahren schon Blockheizkraftwerke mit Brennstoffzelle, die ihren Wasserstoff selbst erzeugen, speichern und dann bei Bedarf wieder abrufen und entweder direkt in Strom umwandeln können - oder damit Heizen können. Bei der Verbrennung von Wasserstoff entsteht schließlich einfach nur Wasser. (Womit man übrigens viele Dinge einfach umrüsten könnte...aber das will ja keiner hören, neu ist ja immer besser ;) )

    Ach und weil wir vorhin bei Effizienz waren: Der Toyota Mirai hat eine Effizienz von knapp 80%. Dazu 70% Effizienz von Elektrolyse und sonst irgendwelchen Verlusten und allem möglichen Kram wären wir im schlimmsten Fall bei der Effizienz eines Diesels. Dadurch, dass aber nur Wasser ausm Auspuff kommt und sich das Windrad halt ein bisschen mehr drehen muss - wen interessiert das denn? Das ist so sauber, dass die Effizienz echt scheiß egal ist. Verbessern kann man immer

  13. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: maxule 01.11.17 - 23:26

    Hätten wir nicht so viele Bedenkenträger, wären wir auch schon viel weiter. Vor allem Systeme im Verbund ergänzen sich.
    Mobil ist da schon schwieriger. Aber eine Bahn hat da mehr Raum z.B. für Verbindung aus H2, Batteriebetrieb, Rekuperation und optional an einer Bergstrecke vielleicht doch ein auszufahrender Stromabnehmer möglich. Letzteres habe ich zur effizienteren Auslegung ergänzt.

  14. Re: Wasserstoff ist eine Sackgasse. Batterieelektrische Fahrzeuge haben Zukunft

    Autor: OliverHaag 02.11.17 - 12:10

    Ich wage ich stark zu bezweifeln, dass eine Speichertechnologie, für deren Produktion (sofern man die Menschheit halbwegs versorgen will) mehr Ressourcen nötig sind als unser Planet her gibt sonderlich viel Zukunft hat. Da wirkt Wasserstoff schon sinnvoller, sofern der Wasserstoff aus komplett regenerativen Quellen kommt ist die Effizienz zweitrangig.

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