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Kosten pro KWh heute?

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  1. Kosten pro KWh heute?

    Autor: mfgchen 06.06.16 - 17:59

    Im Artikel wird erwähnt, dass demnächst Kosten von 120¤/KWh realistisch sein - die Aussage ist leider nichts wert, wenn man dazu nicht die heutigen Kosten angibt.

    Kann dazu einer was sagen?

    Aber ohne eine deutliche Verdichtung der Akkukapazität (also auf gleichem Raum und ähnlichem Gewicht doppelt soviel KWh oder noch mehr), ist das billiger produzieren nicht so viel wert.
    250¤/KWh (geschätzte Kosten heute) * 25KWh (heutige Kapa in kleinen E-Autos) = 6.250¤ für den Akku, daraus ergibt sich, dass man in wenigen Jahren 3.000¤ beim Akku sparen kann - jetzt nicht so der Hammer bei ca. 10.000¤ Aufpreis gegenüber vergleichbaren Verbennern ^^
    Es muss also billiger und kompakter zugleich werden

    Für das "bisschen" wird mir doch etwas zuviel über die Akkukosten geredet. Interessanter wird es in Zusammenspiel mit der Akkudichte - wenn es halb so teuer und doppelt so dicht wird, dann kann man eingies sparen und kommt auch noch deutlich weiter :)

  2. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: MattiasSch 06.06.16 - 20:17

    mfgchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Artikel wird erwähnt, dass demnächst Kosten von 120¤/KWh realistisch
    > sein - die Aussage ist leider nichts wert, wenn man dazu nicht die heutigen
    > Kosten angibt.

    Ist im Artikel verlinkt: http://www.wiwo.de/technologie/green/tech/elektroautos-so-sieht-die-batteriewelt-in-sieben-jahren-aus/13549816.html

    Das waren in 2014 unter 200¤. Mittlerweile eher zwischen 180¤ und 190¤.

    > Aber ohne eine deutliche Verdichtung der Akkukapazität (also auf gleichem
    > Raum und ähnlichem Gewicht doppelt soviel KWh oder noch mehr), ist das
    > billiger produzieren nicht so viel wert.

    Auch das ist im Artikel verlinkt. Bosch strebt mit Seeo eine Verdoppelung der Energiedichte an. Allerdings nicht ganz zu den Preisen, zu denen Akkus als "Commodity" gehandelt werden.

    > 250¤/KWh (geschätzte Kosten heute) * 25KWh (heutige Kapa in kleinen
    > E-Autos) = 6.250¤ für den Akku, daraus ergibt sich, dass man in wenigen
    > Jahren 3.000¤ beim Akku sparen kann - jetzt nicht so der Hammer bei ca.
    > 10.000¤ Aufpreis gegenüber vergleichbaren Verbennern ^^
    > Es muss also billiger und kompakter zugleich werden

    Ein wichtiger Aspekt ist das "Rightsizing" der Akkus. Deutete ich das nicht im Kontext der Streetscooter oder Kleinwagen für Pflegedienste an? 160¤/kWh * 20kWh sind nur 3200¤ für den Akku. Oder 2400¤ bei 120¤/kWh. Hinzu kommt, dass Motoren und Getriebe (ein E-Auto für die Stadt mit Vmax 120km/h kommt mit einem Gang aus) tendenziell einfacher und damit billiger sind. Damit ist tatsächlich absehbar, dass E-Autos für viele Branchen (Handwerker, Kuriere, Pflegedienste) bald in Anschaffung und Unterhalt günstiger als Verbrenner sind. Erwähnte ich, dass VWs Softwaremanipulation in den USA auch dazu diente, ca. 500¤ Hardwarekosten pro Fahrzeug zu sparen.

    > Für das "bisschen" wird mir doch etwas zuviel über die Akkukosten geredet.
    > Interessanter wird es in Zusammenspiel mit der Akkudichte - wenn es halb so
    > teuer und doppelt so dicht wird, dann kann man eingies sparen und kommt
    > auch noch deutlich weiter :)

    Mit der genannten Tendenz hinsichtlich Preis und Energiedichte sind E-Autos mit 400km Reichweite in der oberen Mittelklasse zu vergleichbaren Preisen wie Verbrenner absolut denkbar. Das Problem ist eine Automobil-Industrie, die an ihrem "das haben wir schon immer so gemacht" und "der Verbrennungsmotor ist noch lange nicht ausgereizt" festhält. Das Ergebnis ist die Komplexität von Piezo-Einspritzdüsen beim Diesel, mannigfaltig verstellbaren Nockenwellen beim Benziner, mittlerweile einer Kombination aus Saugrohr- und Direkteinspritzung beim Benziner und endlich Wassereinspritzung zur Stickoxid-Reduzierung. Beim Elektroauto hat man Akkupack, Leistungselektronik, Motor und Achsabtrieb. Auf dieser Seite lässt sich tendenziell sehr viel gegenüber doppelt aufgeladenenen Verbrennern mit Doppelkupplungsgetriebe und aufwendiger Abgasnachbehandlung einsparen.

    Aber das wollen die Hersteller nicht. Es wird daher Lobbying bis zum Gehtnichtmehr betrieben. Psychologisch ist verständlich, dass ein Kompetenzverlust weh tut. Dass eine Technolkogie, nach über 100 Jahren, in denen man Kompetenz angesammelt hat, das Ende ihrer Fahnenstange erreicht hat. Zulieferer wie Bosch freuen sich gerade gewaltig, dass sie beim Plug-In-Hybrid-Hype alle Systeme doppelt verkaufen: Einmal die komplette Verbrennerpalette, einmal die komplette E-Auto-Palette (mit kleinerem Akku).

    Ich bin gespannt, wie die Disruption, die wir in den nächsten zehn Jahren erleben, ablaufen wird. BMW beispielsweise steht ganz gut in den Startlöchern, nimmt noch mit, was beim Verbrenner geht, kann aber bei Bedarf schnell Kapazitäten für reine Elektroautos frei machen. Volkswagen hingegen ruft für den e-UP derart prohibitive Preise auf, dass jeder sofort merkt, dass um ein reines Feigenblatt handelt.

  3. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: Klausens 07.06.16 - 08:34

    > 250¤/KWh (geschätzte Kosten heute) * 25KWh (heutige Kapa in kleinen E-Autos) = 6.250¤ für den Akku

    Ich glaub garnicht, dass die Akkukosten im Moment den großen Aufpreis ausmachen.
    Du kannst dir dafür sparen:
    - Benzin/Dieselmotor
    - Getriebe
    - Turbolader
    - Abgasnachbehandlung

    Da kommen wohl auch ein paar Tausender zusammen. Der größte Preistreiber ist im Moment wohl die Kleinserie.
    Hat da wer Ahnung, was passiert z.B. bei VW, wenn so ein E-Golf gebaut werden muss? Was gibt's da alles für Ausnahmen am Band? Darf der überhaupt normal durchs Band?

  4. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: MattiasSch 07.06.16 - 09:25

    Klausens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Da kommen wohl auch ein paar Tausender zusammen. Der größte Preistreiber
    > ist im Moment wohl die Kleinserie.
    > Hat da wer Ahnung, was passiert z.B. bei VW, wenn so ein E-Golf gebaut
    > werden muss? Was gibt's da alles für Ausnahmen am Band? Darf der überhaupt
    > normal durchs Band?

    Schon die CNG-Fahrzeuge werden am Band (zumindest bei VW und Opel) nur vorbereitet (kleinerer Benzintank etc.), die eigentliche Umrüstung findet dann in einer Art Manufaktur statt. Ich gehe davon aus, dass es beim E-Golf ähnlich abläuft.

  5. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: JTR 07.06.16 - 09:31

    Und wer kauft sich ein Auto nur für die Stadt und sobald es irgendwo den Hügel hinauf geht, ist die Karre unbrauchbar?

  6. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: gadthrawn 07.06.16 - 10:09

    MattiasSch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Leider viel Polemik.

    Elektromobilität gibt es ähnlich lange wie Verbrenner. Wenn du den Hype bei der Ölkrise gesehen hast mit Zukunftsaussichten, bald tolle neue Akkus etc.pp. dann merkst du, dass jetzt nochmal genau dasselbe läuft.

    Aber zu ein paar der Punkte:
    >Ein wichtiger Aspekt ist das "Rightsizing" der Akkus.

    Nur: was ist "Right"

    Piaggion hatte ja mal bei der APE (eigentlich maximaler Stauraum mit minimalem Platz und eher leichtem Gewicht) die Ape Calessino Electric Lithium rausgebracht - ist mittlerweile ganz verschwunden. Auch den Piaggio Porter (Daihatsu Hijet) gab es lange als 11kw 96 Volt Version. Das wären Stadttransporter gewesen mit 57 km/h.

    Warum setzte sich sowas trotz Hype nicht durch?
    26.200 ¤ für den ElektroPorter oder 12.780 für den Verbrenner sind deutliche Unterschiede. Für einen Handwerksbetrieb rechnet sich dann eher: Dacia Dokker, um 7200 in der Handwerkerausführung, und man kann auch mal die Stadt verlassen um einen Kunden auf dem Land eine Sat- oder Kloschüssel zu installieren - Anfahrt zahlt der dann eh.


    Ist die Reichweite für einen Sonderfall (nur Stadtfahrten) "Right" kann die bei eben einer Kundenfahrt zum Land schon bedenklich werden - man beachte dass die meisten Lieferdienste eben nicht dauernd so gut wie leer rumfahren, und eine Vollbeladung sehr an der Akkukapazität zehrt.

    Handwerker - siehe oben. Da wird eher ein Regalausbau innen schwer angebracht, der bei e sehr Reichweite frisst. Normalerweise sind die dann 30 min - 4 Stunden beim Kunden.
    Kuriere - Du siehst auch öfter au der Autobahn "eilige Arzneimittel" - und die fahren eben nicht lahm um Energie zu sparen.
    Pflegedienste - kenne ich eher auf dem Land rumfahrend.

    > dass Motoren und Getriebe (ein E-Auto für die Stadt mit Vmax 120km/h kommt
    > mit einem Gang aus) tendenziell einfacher und damit billiger sind.
    Wieviel billiger soll der durch einen Akku werden? Mit welchen Reichweiteneinbußen?

    Und warum einfacher? Elektronik ist Pannenursache Nummer 1 - nicht mechanischer Motor oder Reifen oder xyz. Manche Dinge wie Heizung werden dadurch komplizierter.

    >Volkswagen hingegen ruft für den e-UP

    Gar nichts mehr Up. Seit April nicht mehr bestellbar. Ein Elektroerfolgsmodell.

    Die reallen Verkäufe von Elektrofahrzeugen in D sind praktisch nicht relevant ( 4542 e auf 757.630 Fahrzeuge im ersten Quartal 2015 um eine schnelle Zahl zu nennen).

    Die frz. Prämie (10.000 Euro, bei e mit gleichzeitiger Dieselverschrottung - welch Umweltschwachsinn) hat in Frankreich auch keine große e-Steigerung ausgelöst.

    Das Problem ist nicht die Automobilindustrie. Das Problem ist, dass viele einfach rechnen und sich das Auto nehmen, was zu ihren Ansprüchen passt - und nicht das was irgendwelche Umweltjünger wollen dass sie kaufen.

    Dann der Streetscooter im Artikel als großes Wow. Ähm.. die Post hat 2000 Fahrzeuge für dieses Jahr geplant. Die Postflotte ist momentan bei 90.000 Fahrzeugen. 1500 sind noch Euro 3 Verbrenner und fast 21000 Euro 4 Verbrenner.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.06.16 10:24 durch gadthrawn.

  7. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: oxybenzol 07.06.16 - 14:33

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Leider viel Polemik.

    Sie beklagen sich über fehlenden Objektivität, sind selbst aber keinen Deut besser.


    > Ist die Reichweite für einen Sonderfall (nur Stadtfahrten) "Right" kann die
    > bei eben einer Kundenfahrt zum Land schon bedenklich werden - man beachte
    > dass die meisten Lieferdienste eben nicht dauernd so gut wie leer
    > rumfahren, und eine Vollbeladung sehr an der Akkukapazität zehrt.

    Wie stark wirkt sich die Vollbeladung auf die Akkukapazität aus? Sie wissen es nicht und dennoch ist es für sie ein relevantes Argument.


    > Pflegedienste - kenne ich eher auf dem Land rumfahrend.

    In der Stadt gibts zwar mehr Möglichkeiten bzgl. Pflegeheim und betreutem Wohnen, aber wer zieht denn in dem Alter freiwillig um? Ich kenne genug Beispiele, wo das erst geschehen ist, als es nicht merh anders ging, aber bis da hin gabs Pflegedienst und Essen auf Rädern.


    > >Volkswagen hingegen ruft für den e-UP
    >
    > Gar nichts mehr Up. Seit April nicht mehr bestellbar. Ein
    > Elektroerfolgsmodell.

    Ende des Jahres gibts ein Akku-Upgrade für den E-Golf. E-Up macht aus meiner Sicht zur Zeit sowiso keinen Sinn. Bis 2018 soll der Elektrobaukasten fertig entwickelt sein.

    > Die reallen Verkäufe von Elektrofahrzeugen in D sind praktisch nicht
    > relevant ( 4542 e auf 757.630 Fahrzeuge im ersten Quartal 2015 um eine
    > schnelle Zahl zu nennen).

    Deutschland ist Exportland. Deutsche Autohersteller exportieren mehr Autos als in Deutschland zugelassen werden.

    > Das Problem ist nicht die Automobilindustrie. Das Problem ist, dass viele
    > einfach rechnen und sich das Auto nehmen, was zu ihren Ansprüchen passt -
    > und nicht das was irgendwelche Umweltjünger wollen dass sie kaufen.

    Warum ist dann das Model S der bestverkaufte Oberklassewagen in der EU? Warum gibts dann 400.000 Vorbestellungen für das Model 3. Warum kaufen sich Menschen einen 3er BMW, wenn man einen vergleichbaren Skoda viel billiger bekommt?

    > Dann der Streetscooter im Artikel als großes Wow. Ähm.. die Post hat 2000
    > Fahrzeuge für dieses Jahr geplant. Die Postflotte ist momentan bei 90.000
    > Fahrzeugen. 1500 sind noch Euro 3 Verbrenner und fast 21000 Euro 4
    > Verbrenner.

    Wo haben sie die 2000 Stück her? Laut golem.de sind es 30.000, allerdings nicht für dieses Jahr, sondern allgemein. Die Produktionskapazität muss aber auch erst mal ausgebaut werden.

  8. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: chefin 07.06.16 - 14:58

    Wie immer bei dem Thema kommt viel Viertelwissen raus, das man zu Argumenten hochstuft.

    Was kostet ein Kilo Mehl und was kostet das Brot, das zu 90% aus Mehl besteht? Wieviel wirkt sich der sinkende Mehlpreis auf das Brot aus? Das selbe gilt für Akkus. von 200Euro auf 120Euro sinkende Akkukosten bedeutet Zellenkosten. Diese müssen verarbeitet werden und auf die Gesamtkosten am Ende schläg der Staat 20% auf. Aus 10.000Euro Akkukosten heute für 25kwh liegen die nackten Akkus bei ca 5000Euro. 2000 Euro kostet es sie zu besorgen, transportieren, kontaktieren, einbauen, eben die ganze Arbeit aussenrum. 1000 Euro will man als Firma auch noch dran verdienen, schliesslich ist 2 Jahre Garantie zu bezahlen. Und am Ende kommen 2000Euro für den Staat drauf.

    Sinkt der Preis auf 120Euro kostet der Akku am Ende gerade mal 2000 weniger. Vieleicht auch 2300, weil auch die Gewährleistungskosten geringer sind. Und Gewinn wird in der Regel prozentual aufgeschlagen auf den Endpreis.

    Wird nicht weltbewegende Preissenkungen auslösen und auch nicht schlagartig kommen. Wenn so nach und nach 500Euro Weise die Preise sinken bemerken wir das kaum.

    Und was Stromverbrauch und Ladung miteinander zu tun hat ist reine Physik. Wo verbraucht das Auto Strom? Konstant beim beschleunigen. 1kg um 1kmh beschleunigen kostet X Watt. Linear steigernd kommt also mit jedem Kg und jedem kmh verbrauch dazu. Nicht linear ist der Luftwiderstand, der aber in der Stadt keine 20% am verbrauch ausmacht. Folglich sind Gewicht in der Stadt übermässig stark am Verbrauch beteiligt während es in Überland abnimmt. Vorallem weil das beschleunigen nur während Geschwindigkeitsänderung Energie kostet. Hat man seine 120 erreicht, wird nur noch Widerstand überwunden. Luft und Rollwiderstand. Beschleunigung findet dann keine mehr statt und kostet folglich keine weitere Energie. Ladung in der Stadt ist also prozentual extrem stark am Verbrauch beteiligt, während es auf der leeren Autobahn nahezu an der privaten Messgrenze angesiedelt ist. Wenn ich 2 Std mit 130 gen Süden ziehe, gemütlich mit tempomat kostet mich das Gewicht beschleunigen 0,1l während die Fahrt insgesamt bei 12l liegt. In der Stadt kostet mich das Gewicht 10l und die Widerstandsüberwidnung 2l.

    Das ist natürlich schwer in einer Forumsdiskussion rüber zu bringen, weil man meist die Rahmenbedingungen nicht definiert. Und ich zb fahre 90% meiner km auf den Weg zur Arbeit, die eher als Langstrecke anzusehen ist. Während ein Stuttgarter seinen Arbeitsweg eher als Stadtfahrt zubringt und durchaus auch 40km am Tag zusammen bringen kann. Wenn also zwei solche Unterschiede zugrunde gelegt werden, haben beide Recht und streiten doch bis in alle Ewigkeit.

    Fürs Elektroauto ist aber Gewicht aufgrund seiner Eigenheit der geringen Reichweite und damit eher als Stadtauto essentiell für den Verbrauch. Das ändert sich, wenn die Reichweite so wird, das man auch mal 400km weit kommt real. Also so um die 100kwh Akkukapazität dabei hat. In der Stadt kommt ein Tesla keine 200km weit. Sein hohes Gewicht, das eher schnelle abbremsen und damit wenig Rekuperation, seinen geringen Luftwiderstand nicht ausspielen zu können, der Umstand das man in der Stadt als defensiver Fahrer permanent ausgebremst wird und am Ende doch einiges an Zeit verliert, führen dazu das man etwas härter beschleunigt und unterm Strich die Vorteile nicht ausspielen kann.

    Das sieht anders aus, wenn man auf dem Land wohnt, viel Autobahnen nutzt usw.

  9. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: gadthrawn 07.06.16 - 21:05

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gadthrawn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Leider viel Polemik.
    >
    > Sie beklagen sich über fehlenden Objektivität, sind selbst aber keinen Deut
    > besser.
    >
    > > Ist die Reichweite für einen Sonderfall (nur Stadtfahrten) "Right" kann
    > die
    > > bei eben einer Kundenfahrt zum Land schon bedenklich werden - man
    > beachte
    > > dass die meisten Lieferdienste eben nicht dauernd so gut wie leer
    > > rumfahren, und eine Vollbeladung sehr an der Akkukapazität zehrt.
    >
    > Wie stark wirkt sich die Vollbeladung auf die Akkukapazität aus? Sie wissen
    > es nicht und dennoch ist es für sie ein relevantes Argument.

    Oh, bei Benzin ist der einfache Schätzwert 1 l pro 100 kg.
    Elektro bedeutet in Normalfall mehr Gewicht. Alles was beschleunigt wird kostet extrem. E-Motoren kenne ich hauptsächlich aus dem Anlagenbau. Zwischen leer und vier Tonnen liegt da fast da 600 fachte des Verbrauchs am.

    > > Pflegedienste - kenne ich eher auf dem Land rumfahrend.
    >
    > In der Stadt gibts zwar mehr Möglichkeiten bzgl. Pflegeheim und betreutem
    > Wohnen, aber wer zieht denn in dem Alter freiwillig um? Ich kenne genug
    > Beispiele, wo das erst geschehen ist, als es nicht merh anders ging, aber
    > bis da hin gabs Pflegedienst und Essen auf Rädern.
    >
    > > >Volkswagen hingegen ruft für den e-UP
    > >
    > > Gar nichts mehr Up. Seit April nicht mehr bestellbar. Ein
    > > Elektroerfolgsmodell.
    >
    > Ende des Jahres gibts ein Akku-Upgrade für den E-Golf. E-Up macht aus
    > meiner Sicht zur Zeit sowiso keinen Sinn. Bis 2018 soll der
    > Elektrobaukasten fertig entwickelt sein.

    Es kann nicht wenig Sinn machen, wenn es hat nicht mehr verkauft wird, sondern für die Betrachtung etwas zu kaufen macht es gar keinen. Soviel zur Artikelrecherche.

    > > Die reallen Verkäufe von Elektrofahrzeugen in D sind praktisch nicht
    > > relevant ( 4542 e auf 757.630 Fahrzeuge im ersten Quartal 2015 um eine
    > > schnelle Zahl zu nennen).
    >
    > Deutschland ist Exportland. Deutsche Autohersteller exportieren mehr Autos
    > als in Deutschland zugelassen werden.
    >
    > > Das Problem ist nicht die Automobilindustrie. Das Problem ist, dass
    > viele
    > > einfach rechnen und sich das Auto nehmen, was zu ihren Ansprüchen passt
    > -
    > > und nicht das was irgendwelche Umweltjünger wollen dass sie kaufen.
    >
    > Warum ist dann das Model S der bestverkaufte Oberklassewagen in der EU?

    Weil das Ding in Morgen billiger ist wie ein 3 er BMW und für Amsterdam sehr günstig Taxiunternehmen angeboten wurde...

    > Warum gibts dann 400.000 Vorbestellungen für das Model 3. Warum kaufen sich
    > Menschen einen 3er BMW, wenn man einen vergleichbaren Skoda viel billiger
    > bekommt?

    Hype.

    > > Dann der Streetscooter im Artikel als großes Wow. Ähm.. die Post hat
    > 2000
    > > Fahrzeuge für dieses Jahr geplant. Die Postflotte ist momentan bei
    > 90.000
    > > Fahrzeugen. 1500 sind noch Euro 3 Verbrenner und fast 21000 Euro 4
    > > Verbrenner.
    >
    > Wo haben sie die 2000 Stück her? Laut golem.de sind es 30.000, allerdings
    > nicht für dieses Jahr, sondern allgemein. Die Produktionskapazität muss
    > aber auch erst mal ausgebaut werden.
    2000 2016 wenn es Golem als quelle sein soll, dann die vor anderthalb Monaten:
    https://www.golem.de/news/streetscooter-deutsche-post-baut-elektroautos-in-serie-1604-120102.html

  10. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: Ach 07.06.16 - 21:40

    Gerade bei hoher Zuladung leuchtet der Stromer, weil er in der Stadt ca. 60% der Beschleunigungsarbeit rekuperiert, während der Verbrenner nicht nur diese gesamte Energie verpuffen lässt, sondern mit ihr obendrein seine Bremsbeläge verschleißt. Was für eine kurzsichtige Polemik diesen tatsächlichen großen Vorteil des Stromers als einen Nachteil zu verkaufen.

    Insbesondere in der Stadt, und mit um so mehr Abstand, je höher das zu transportierende Ladungsgewicht, liegen die Stromer in ihrer Emissionen vollkommen uneinholbar unter allen Ottomotoren. Die besten Benziner brechen im Stop&Go Verkehr auf 12, die besten Diesel auf 15% Wirkungsgrad ein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.06.16 21:50 durch Ach.

  11. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: oxybenzol 08.06.16 - 09:08

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oxybenzol schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > > Warum gibts dann 400.000 Vorbestellungen für das Model 3. Warum kaufen sich
    > > Menschen einen 3er BMW, wenn man einen vergleichbaren Skoda viel billiger
    > > bekommt?
    >
    > Hype.
    >

    Woran erkennen sie ob etwas ein Hype ist oder eine dauerhafte Veränderung?

  12. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: oxybenzol 08.06.16 - 10:36

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wer kauft sich ein Auto nur für die Stadt und sobald es irgendwo den
    > Hügel hinauf geht, ist die Karre unbrauchbar?


    https://youtu.be/ib-02b2ooLY?t=203

  13. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: RvdtG 08.06.16 - 10:57

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oxybenzol schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Dann der Streetscooter im Artikel als großes Wow. Ähm.. die Post hat
    > > 2000
    > > > Fahrzeuge für dieses Jahr geplant. Die Postflotte ist momentan bei
    > > 90.000
    > > > Fahrzeugen. 1500 sind noch Euro 3 Verbrenner und fast 21000 Euro 4
    > > > Verbrenner.
    > >
    > > Wo haben sie die 2000 Stück her? Laut golem.de sind es 30.000,
    > allerdings
    > > nicht für dieses Jahr, sondern allgemein. Die Produktionskapazität muss
    > > aber auch erst mal ausgebaut werden.
    > 2000 2016 wenn es Golem als quelle sein soll, dann die vor anderthalb
    > Monaten:
    > www.golem.de

    Produktionskapazitäten fallen nicht vom Himmel. Wie viele Verbrenner will die Post eigentlich 2016 beschaffen?

  14. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: MattiasSch 08.06.16 - 11:39

    RvdtG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Produktionskapazitäten fallen nicht vom Himmel. Wie viele Verbrenner will
    > die Post eigentlich 2016 beschaffen?

    Die typische Haltedauer der Fahrzeuge bei der Post dürfte bei 6 bis 10 Jahren liegen. Gehen wir im Mittel von acht Jahren aus und einem elektrifizierbaren Flottenanteil, der bei den genannten 30000 Fahrzeugen liegt (vor allem Zustellung innerstädtisch und in Ballungsräumen), werden etwas weniger als 4000 Fahrzeuge dieser Klasse jährlich beschafft - anders ausgedrückt etwas mehr als die Hälfte des Bedarfs deckt bereits die Produktion von Streetscooter. Ich schätze, dass die Kapazitäten von Talbot für 5000 bis 6000 Fahrzeuge ausreichen, die Post demnach neben dem eigenen Bedarf auch 2000 für den freien Markt bauen kann. Steigt der Bedarf darüber, müssen weitere Produktionskapazitäten zugekauft werden.

    Der Großteil der Streetscooter dürfte aus Imagegründen in Bonn und Leipzig (wegen der vielen Forschungsprojekte zu E-Mobilität hier) laufen. Diese Clusterbildung macht Sinn beim Auswerten von Fahr- und Messdaten.

  15. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: gadthrawn 08.06.16 - 13:18

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gadthrawn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > oxybenzol schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > Warum gibts dann 400.000 Vorbestellungen für das Model 3. Warum kaufen
    > sich
    > > > Menschen einen 3er BMW, wenn man einen vergleichbaren Skoda viel
    > billiger
    > > > bekommt?
    > >
    > > Hype.
    > >
    >
    > Woran erkennen sie ob etwas ein Hype ist oder eine dauerhafte Veränderung?

    Beim thema e-Mobilität für mich:

    70er Ölpreiskrise - e Hype. Keine Lösung für Reichweite + größere Fahrzeuge. Versprechen: größere Akkus die billiger sind kommen bald.
    90er Ölpreiskrise - e Hype. Keine Lösung für Reichweite + größere Fahrzeuge. Versprechen: größere Akkus die billiger sind kommen bald. Damals falls nur Klein/Kleinstwagen. Hersteller wie die von CityEl, SAM - pleite, teils mehrmals wieder verkauft. Hersteller die ja so "böse" sind (Mißtrauen gegen bestimmte Unternehmen deutet meist auf keine Fakten hin) und Elektro wieder beerdigt haben - denen geht es jetzt relativ gut. Panikmache: das Öl ist bis 2010 alle.
    10er aktuell war 2011 der Ölpreis inflationsbereinigt so hoch wie noch nie (sind mal wieder 20 Jahre um). - e Hype. Keine Lösung für Reichweite + größere Fahrzeuge. Versprechen: größere Akkus die billiger sind kommen bald
    Auch wieder vorwiegend Kleinwagen oder gar Quads wie der Twizy. Auch wieder das Versprechen Akkus werden größer. Wieder Leugnung: kein Mensch fährt mehr wie x Kilometer.

    Das mit Kleinwagen mache ich dir mal so deutlich:
    26 % der Fahrzeuge in D sind Kompaktwagen ala Golf, Astra, Focus,...
    20 % mit steigendem Anteil SUV. Das Wachstumsmarktsegment dem viele ablehnend gegenüberstehen - aber ein Fünftel der Käufer bevorzugt.
    15 % Kleinwagen - und davon wieder nur ein kleiner Teil elektrisch. Wir reden von 18948 Autos in Deutschland die letztes Jahr elektrisch fuhren. 44,1 Mio Fahrzeuge dagegen gesamt.

    Wenn die Anzahl an Berichten über Fahrzeugen größer ist wie die Anzahl verkaufter Fahrzeuge - dann ist das für mich ein Hype.

    Nur zum Vergleich:
    2580 Teslas wurden zugelassen, allein hier erzählen gefühlt 20 Leute im Forum, dass sie einen besitzen. Auf die niedrige Zahl angesprochen fahren sie den dann in Spanien oder sonstwo (Spanien 26 zugelassene Teslas wird als Land der E-Autos stilisiert.)

    Und es werden statt 2000 Probefahrzeugen gleich die Flotte von 30.000 zitiert.

    Oder die Preise wohlwollend betrachtet. Ein Ziel bei 120 statt 180 ¤ pro kwh beim Akku gesehen.

    Mal ein paar Zahlen:
    29.000 US soll das Roadster Batterieupgrade zu 70 kwh kosten , die alte Batterie behält Tesla und will sie weiternutzen. Macht vor Steuern 414 $ / kwh (falls sie statt der früheren Ankündigung von 70 80 kwh hätten entsprechend etwas weniger). Den Einbaupreis sollte die alten Zellen wohl mehr als wettmachen, oder?

    Zoe kostet in England (mit dem 25%/5000er Rabatt) 5.600 mehr, wenn die Batterie gekauft wird. Die Batterie hat 22 kwh. Macht 250¤/kwh. Und trotzdem geht man jetzt von 180¤ aus?

    Tesla Powerwall kostet für 6,4kwh 3000 ¤ - 468 $ pro kwh, zugegeben, da ist noch mehr Elektronik bei. Aber das mehr an Elektronik braucht man auch im Auto zum BE-und Entladen + zusätzliche Klimatisierung der Zellen.

    Unrealistische Erwartungen schüren = Hype.

    Es gab schon viele Themen ala kalte Fusion, neue Akkus ( ;-) ) die bald kommen sollen und eine Wende auslösen - aber erst wenn die wirklich da sind kann eine Wende eingeleitet werden - ansonsten spricht man nur Jahrzehnte darüber und hat alle 10-20 Jahre einen "Durchbruch" der nur leider noch nicht zur Praxis passt.

    Und ja klar - irgendwann ist es mit Benzin/Diesel am Ende. Nur es ist noch nicht soweit für großflächig Elektro in D. Das würde auch ziemlich den Arbeitsmarkt wandeln ( 26 % pendeln mehr wie eine Stunde pro Tag. Leipzig wird als Elektrohochburg genommen, da dort überdurchschnittlich wenig pendeln. Ebenso Berlin. Nicht auf Fördermittel angewiesene Städte wie München geht von 71 % Pendlern aus. Norwegen hast du überwiegend Arbeit in der eigenen Gemeinde. und für viele Strecken Fähren. Ganz anderes System.))

    Aber mal so rum: Stellen wir uns vor, hier würde ein Tesla S weniger kosten wie ein 3er BMW. Dann würde ich verstehen, warum die auf einmal starke Verkaufszahlen in der Oberklasse vermelden (nicht, warum es in der Oberklasse eingestuft ist, ich würde mindestens eine Klima hinten erwarten))

  16. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: oxybenzol 08.06.16 - 15:03

    Dann ist der Diesel aber auch nur ein vom Staat finanzierter Hype. Der Diesel wird obwohl der Energieinhalt größer ist, niedriger besteuert. Normal würde sich Diesel nur in größeren Wagen lohnen, so aber wird er auch in der Kompaktklasse verkauft.

    Ich habe nie davon geredet, dass das E-Auto den Verbenner komplett ersetzt. Gerade bei Kleinwagen dürfte das nur schwer machbar sein, wenn das Auto entsprechende Reichweite haben soll. Nur ist der E-Motor auch nur eine Antriebsart genauso wie Diesel oder Otto. Warum also sollte es da ein Problem geben? Diesel- und Bezinfahrer bekriegen sich doch auch nicht so. Warum können sie sich nicht einfach zurücklehnen die die Entwicklung abwarten? Sie könenn shcließlich nicht in die Zukunft sehen und daher sich Fehlschläge aus der Vergangenheit nicht aussagekräftig.

    Der Chevy Bolt mit 60kWh kostet netto 37500$. Das ist die doppelte Kapazität vom Leaf oder neuen i3. Klar kann sich das nicht jeder leisten. Ist bei nem BMW oder Daimler aber auch nicht anders. aber keiner regt sich darüber auf, dass beide Marken so teuer sind, beim E-Auto ist es aber auf einmal ein No-Go.

    Statt nach Spanien hätten sie in die Schweiz schauen sollen. Dort ist das Model S trotz 0 Förderung auf Platz 1. Da muss man kein Hellseher sein um zu vermuten, dass auch der Bolt oder das Model 3 gut ankommen werden. In Deutschland sieht alles aber etwas anders aus. Wenn man ein Auto hat, will man auf der Autobahn auch schnell fahren und das spricht gegen ein E-Auto, zumindest wenn die Strecke länger ist. Im Rest der Welt ist aber bei 130 km/h schluss.
    In den USA ist jede 4. Oberklasse ein Model S. Klar gibts da 7500$ Förderung, aber bei einem Preis von 100k, sind das nur Peanuts.

    Was glauben sie wird Stuttart oder Paris machen, wenn Starfzahlungen aufgrund von Nichteinhalten der Luftqualität erfolgen? Besonders im Winter wird man das Problem haben, da der Kat nun mal eine bestimmte Temperatur braucht um Stickoxide in ausreichendem Maße umwandeln zu können.

    Noch zu einer Sache, die sie an anderer Stelle geschrieben haben. Angenommen ich bin Handwerker und überlege einen kleinen E-Transporter zu kaufen. Nun frage ich sie, wie das mit dem Verbrauch aussieht, wenn ich 200 kg Nutzlast habe. Sie antworten dann, ein Verbrenner verbaucht 2l mehr und ein E-Motor auf Volllast verbraucht 600 mal so viel wie einer im Leerlauf. Wie soll ich mit diesen Informationen zu einer für mich sinnvollen Entscheidung kommen. Rekuperation haben sie ja zudem komplett unterschlagen.

    Noch was zu ihren Akkurechnungen. Der neue i3 kostet glaube 1500¤ mehr und hat statt 22kWh nun 33kWh.

  17. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: gadthrawn 09.06.16 - 12:48

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann ist der Diesel aber auch nur ein vom Staat finanzierter Hype. Der
    > Diesel wird obwohl der Energieinhalt größer ist, niedriger besteuert.
    > Normal würde sich Diesel nur in größeren Wagen lohnen, so aber wird er auch
    > in der Kompaktklasse verkauft.

    1. Bei der Masse an Käufern über die Dauer wohl kein Hype mehr
    2. Der Staat kassiert bei Diesel kräftig.

    Nimm mal KFZ-Steuer. Beide pusten sagen wir mal 120 raus.
    Benziner mit 1.5er Motor -> 30+50 = 80 ¤
    Diesel mit 1.5er Motor -> 142,50 + 50 = 192,50¤
    (wobei Diesel im Normalfall weniger CO haben sollten - aber Benziner misst momentan ja niemand)
    heißt: du müsstest 112,50 ¤ an Treibstoff sparen, um auf die gleiche Steuerlast zu kommen.
    Diesel als Treibstoff wird mit 18,4 cent weniger pro Liter besteuert wie Benzin.
    Macht bei gleichem Verbrauch 611 Liter pro Jahr. Wenn dieser Minidiesel große 5 Liter nehmen würde (typische sind mit einer 4 vor dem Koma in der Einstufung), müsste man also 12.000 km für die Steuer fahren. Dazu kommen höhere Anschaffungskosten, die zu einem 19% Teil als Mehrwertsteuer auch an den Staat gehen. Ebenso die Wartungskosten. Wegen den höheren Kosten rechnen die meisten damit, das ein Diesel sich erst ab 30.000 km rechnet. (Trotz niedrigerem Verbrauch)

    Und die 30.000 sind relativ unabhängig von der Klasse. Da ist es egal ob ein Golf als Kurierauto verwendet wird.

    Und ganz ehrlich - Turbobenizner sind sicher nicht sauberer wie Diesel.

    > Ich habe nie davon geredet, dass das E-Auto den Verbenner komplett ersetzt.
    > Gerade bei Kleinwagen dürfte das nur schwer machbar sein, wenn das Auto
    > entsprechende Reichweite haben soll. Nur ist der E-Motor auch nur eine
    > Antriebsart genauso wie Diesel oder Otto. Warum also sollte es da ein
    > Problem geben? Diesel- und Bezinfahrer bekriegen sich doch auch nicht so.
    > Warum können sie sich nicht einfach zurücklehnen die die Entwicklung
    > abwarten? Sie könenn shcließlich nicht in die Zukunft sehen und daher sich
    > Fehlschläge aus der Vergangenheit nicht aussagekräftig.

    Ich empfinde den aktuellen eHype als aggressiv. Geforderte Strafen / Einfuhrverbote für etwas, was eben nicht den meisten Teil der Verschmutzung ausmacht sind unlogisch. Zurücklehnen bedeutet Fehler von wenigen akzeptieren. Bei den Verkaufszahlen wissen die meisten, dass e für sie Unsinn ist. Und trotzdem wird eine Art e = gut Gehirnwäsche betrieben.

    > Der Chevy Bolt mit 60kWh kostet netto 37500$. Das ist die doppelte
    > Kapazität vom Leaf oder neuen i3. Klar kann sich das nicht jeder leisten.
    > Ist bei nem BMW oder Daimler aber auch nicht anders. aber keiner regt sich
    > darüber auf, dass beide Marken so teuer sind, beim E-Auto ist es aber auf
    > einmal ein No-Go.

    Wahrscheinlich weil da die gleichen Fahrzeugklassen vergleichen werden.

    Vergleich mal in der gleichen Kategorie. Ein 1.4er Golf mit der A-Klasse - da steht es dann 22.525 gegen 23.979 Euro - kein großer Unterschied mehr (vor allem sobald etwas Ausstattung rein geht, alte A-Klasse war da noch günstiger).

    Jetzt hast du Kleinwagen im Preisbereich von Kompakten bis Mittelklassefahrzeugen.
    Der Nissan Leaf liegt mit Batterie bei ¤29.265. Der Superb wird als Obere Mittelklasse eingestuft und beginnt bei 24.590 (nicht weit weg von den Kompakten) - aber vieles in Mittelklasse liegt um 25-30.000. Und damit unter dem Kleinwagen.

    > Wenn man ein Auto hat, will
    > man auf der Autobahn auch schnell fahren und das spricht gegen ein E-Auto,
    > zumindest wenn die Strecke länger ist.

    Wie gesagt, siehe Pendleranteil in D. Arbeitet man nur im Kanton und hat den Wagen nur zur Zierde statt zu fahren ist ja alles toll.

    > Was glauben sie wird Stuttart oder Paris machen, wenn Starfzahlungen
    > aufgrund von Nichteinhalten der Luftqualität erfolgen? Besonders im Winter
    > wird man das Problem haben, da der Kat nun mal eine bestimmte Temperatur
    > braucht um Stickoxide in ausreichendem Maße umwandeln zu können.

    Und ein Dieselverbot bringt was? Die haben nicht mal 10% des NOx-Anteils. Frankfurt ist trotz mehr Verkehr sauberer...

    > Noch zu einer Sache, die sie an anderer Stelle geschrieben haben.
    > Angenommen ich bin Handwerker und überlege einen kleinen E-Transporter zu
    > kaufen. Nun frage ich sie, wie das mit dem Verbrauch aussieht, wenn ich 200
    > kg Nutzlast habe. Sie antworten dann, ein Verbrenner verbaucht 2l mehr und
    > ein E-Motor auf Volllast verbraucht 600 mal so viel wie einer im Leerlauf.
    > Wie soll ich mit diesen Informationen zu einer für mich sinnvollen
    > Entscheidung kommen. Rekuperation haben sie ja zudem komplett
    > unterschlagen.

    Rek. ist ein schöner Suchbegriff. bringt nicht so viel wie man bisher annahm.
    Begrenzte Reichweite heißt : evtl. einem oder mehreren Kunden abends absagen.
    Nehmen wir ein einfaches Beispiel:
    Handwerker kann Kangoo oder Kangoo Z.E. kaufen. Mit Einbau nimmt der den Maxi.
    Zuladung Z.E. der teurer ist und weniger weit kommt - 595 kg.
    Diesel 690 kg, also fast 100 kg mehr.

  18. Re: Kosten pro KWh heute?

    Autor: oxybenzol 09.06.16 - 21:55

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Vergleich mal in der gleichen Kategorie. Ein 1.4er Golf mit der A-Klasse -
    > da steht es dann 22.525 gegen 23.979 Euro - kein großer Unterschied mehr
    > (vor allem sobald etwas Ausstattung rein geht, alte A-Klasse war da noch
    > günstiger).
    >

    Ich würde den Golf eher mit der B-Klasse vergleichen, da die A-Klasse 20 cm kürzer ist. Aber unabhängig davon, wenn du nun den Octavia zum Vergleich dazu nimmst, passt es nicht mehr. Den 1.6 TDI mit 90 PS bekommst du schon für 13k. Laut Zulassungstatistik wird der Golf aber 5mal so häufig verkauft.

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