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Ressourcenverschwendung

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  1. Ressourcenverschwendung

    Autor: systemnutzer 18.09.18 - 10:02

    Jahr für Jahr predigten scheinbar wichtige Leute, dass die Rohstoffe im Bereich Metallen nur endlich und eben nicht unendlich verfügbar sind. Und dann verschwendet man die Ressourcen für eine Brückentechnologie, wo auch die Hersteller wissen, dass die Zukunft Wasserstoff gehören wird? Ich verstehe das nicht. Das Geld, was die Hersteller derzeit für Batterien / Akkus aus dem Fenster schmeißen, hätten sie auch gut und gerne in die Weiterentwicklung von Wasserstoffantrieben investieren können. Das käme den Unternehmen langfristig billiger.

  2. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: Flexor 18.09.18 - 10:24

    systemnutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jahr für Jahr predigten scheinbar wichtige Leute, dass die Rohstoffe im
    > Bereich Metallen nur endlich und eben nicht unendlich verfügbar sind. Und
    > dann verschwendet man die Ressourcen für eine Brückentechnologie, wo auch
    > die Hersteller wissen, dass die Zukunft Wasserstoff gehören wird? Ich
    > verstehe das nicht. Das Geld, was die Hersteller derzeit für Batterien /
    > Akkus aus dem Fenster schmeißen, hätten sie auch gut und gerne in die
    > Weiterentwicklung von Wasserstoffantrieben investieren können. Das käme den
    > Unternehmen langfristig billiger.

    Woher stammt dein Wissen dass das eine Brückentechnologie sein soll?

    Also kaum einer setzt auf Wasserstoff, fast alle auf Akkuzellen und ich glaube auch nicht das noch einer groß etwas in Wasserstoff investieren wird.
    Wir bauen ja derweil überall Ladesäulen für Akkus und ich persönlich habe noch keine Wasserstofftankstelle gesehen, auch wenn ich weiß dass diese existieren sollen.

    Wasserstoff wäre eher eine Brückentechnologie, wenn die endlich mal mehr in die Entwicklung von Akkumulatoren stecken würden und bspw in Richtung Graphen-Akkus wäre das Problem mit den Ladezeiten und den Kapazitäten auch weit weit besser.

  3. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: bernd71 18.09.18 - 10:27

    systemnutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jahr für Jahr predigten scheinbar wichtige Leute, dass die Rohstoffe im
    > Bereich Metallen nur endlich und eben nicht unendlich verfügbar sind. Und
    > dann verschwendet man die Ressourcen für eine Brückentechnologie, wo auch
    > die Hersteller wissen, dass die Zukunft Wasserstoff gehören wird? Ich
    > verstehe das nicht. Das Geld, was die Hersteller derzeit für Batterien /
    > Akkus aus dem Fenster schmeißen, hätten sie auch gut und gerne in die
    > Weiterentwicklung von Wasserstoffantrieben investieren können. Das käme den
    > Unternehmen langfristig billiger.

    Du weiß schon das man für einen Wasserstoffantrieb einen komplette E-Antriebsstrang inklusive Akku benötigt? Dieser kann dann zwar kleiner ausfallen aber man braucht ihn schon. Wasserstoff ist Meilenweit davon entfernt mit Akkus mitzuhalten. Gerade im Kurzstreckenbereich werden sie wohl nie mithalten können.

  4. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: Trollversteher 18.09.18 - 10:29

    Und wieso investieren sie dann in Akku-Antriebe wenn doch Wasserstoff angeblich die Zukunft ist?
    Sind die Entscheider also alle inkompetent und arbeiten auf den eigenen Ruin hin, oder gibt es vielleicht handfeste Gründe dafür, dass Wasserstoff vielleicht doch nicht die Wundertechnologie ist, für die manche sie halten?
    Prototypen mit Wasserstoffantrieb gibt es schon deutlich länger als moderne Akku-Fahrzeuge - wieso haben sie sich trotzdem nie durchgesetzt?

    Was die Metalle betrifft: Das einzige Nadelöhr stellt hier Kobalt dar, und dessen Versorgung ist zumindest für die nächsten Jahre gesichert - und da derzeit an diversen Alternativen geforscht wird, die entweder ohne Kobalt oder zumindest mit deutlich geringeren Mengen auskommen, ist auch das kein Ausschlusskriterium. Zumal Akkus ja derzeit quasi überall benötigt werden und nicht nur im Automobilbereich. Und bei Smartphones, Tablets und Laptops ergibt Wasserstoff nun mal wenig Sinn - die Forschung wird also keinesfalls in eine "tote Technologie" investiert.

  5. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: systemnutzer 18.09.18 - 10:47

    @Flexor
    @bernd71
    @Trollversteher

    Habt ihr euch mal mit Wasserstoff auseinandergesetzt? Wasserstoff gibt es sowohl gasförmig als auch flüssig. Mir ist nicht bekannt, dass der BMW Hydrogen 7 damals einen kompletten E-Antriebsstrang benötigte.

    Ich stellte die Akkutechnik nicht grundsätzlich in Frage, sondern bezogen auf unsere Mobilität.

  6. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: M.P. 18.09.18 - 10:59

    systemnutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist nicht bekannt, dass der BMW
    > Hydrogen 7 damals einen kompletten E-Antriebsstrang benötigte.

    Luftatmend wäre der aufgrund zu hoher NOx Werte wahrscheinlich heute nicht mehr Typzulassungsfähig ...

    Wenn man mit aus Öko-Strom-Überschüssen gewonnenem Wasserstoff nicht Wirkungsgradmäßig völlig ins Hintertreffen geraten will, muss man wohl den ineffizienten Verbrennungsmotor durch eine Brennstoffzelle, Akkus + E-Motor ersetzen ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.18 11:01 durch M.P..

  7. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: Shrimpy 18.09.18 - 11:37

    Investieren ist lustig, ich ab es vor einem Jahr nicht glauben können das Tesla 18650 cellen verwendet, hab fast gelacht so lächerlich ist es.
    Die Motoren sind auch nur direct Antriebs Motoren mit massiven Neodym Magneten.
    Das eine kommt aus der Unterhaltungsindustrie das andere aus ner Waschmaschinen. xD
    Die zwei Bauteile verursachen schon eine massive negative Öko Bilanz in der nötigen Leistungsklasse, genauso wie die getriebelosen Windräder die ~20% mehr Effizienz aufweißen.

    Nebenbei, Neodym verursacht radioaktiven müll, und es gibt nicht genug Lithium um wirtschaftlich alle PKWs zu ersetzten, geschweige denn LKWs....
    Die "Wunder" Akkus lassen seid 10 Jahren auf sich warten, duzende Meldungen über andere Akkutypen, und dann nichts mehr an info.

    Auf der andren Seite haben wir sowas.
    http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/norwegen-investoren-bauen-fabrik-fuer-wunder-diesel-a-1156215-2.html
    Das ding funktioniert im kleinen Prototyp schon zuverlässig und der Sprit ist kompatible zur Infrastruktur sowie Fahrzeugen und kann auch in Kerosin umgewandelt werden, viel glück mitm E-Auto.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.18 11:41 durch Shrimpy.

  8. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: Trollversteher 18.09.18 - 11:51

    >Investieren ist lustig, ich ab es vor einem Jahr nicht glauben können das Tesla 18650 cellen verwendet, hab fast gelacht so lächerlich ist es.

    So "lächerlich" ist das gar nicht, wenn man bedenk, dass Teslas Akkus damit zu denen mit den geringsten Abnutzungsverlusten sind (noch 90% Restkapazität nach 250 tKm),

    >Die Motoren sind auch nur direct Antriebs Motoren mit massiven Neodym Magneten.
    Das eine kommt aus der Unterhaltungsindustrie das andere aus ner Waschmaschinen. xD

    Hier ging es aber nicht um die Innovationsleistung Teslas, sondern um die Frage Wasserstoff oder Akku und welche Ressourcen dabei knapp werden könnten.

    >Die zwei Bauteile verursachen schon eine massive negative Öko Bilanz in der nötigen Leistungsklasse, genauso wie die getriebelosen Windräder die ~20% mehr Effizienz aufweißen.

    Wie gesagt, es ging hier nicht um Tesla - und bei Klein und Kompakt/untere Mittelklassewagen ist die gesamt-Ökobilanz schon bei heutigem Energiemix in Deutschland besser als die aller anderen Antriebsarten.

    >Nebenbei, Neodym verursacht radioaktiven müll, und es gibt nicht genug Lithium um wirtschaftlich alle PKWs zu ersetzten, geschweige denn LKWs....

    Lithium gibt es auf der Erde mehr als genug, lediglich der Abbau ist nicht ganz so einfach wie bei anderen Rohstoffen. Und Neodym selbst ist nicht radioaktiv, bei dem radioaktiven Müll ging es um radioaktive Stoffe, die an Abbaustätten vorkamen (also bereits dort vorhanden waren) und danach nicht ordentlich entsorgt wurden.

    >Die "Wunder" Akkus lassen seid 10 Jahren auf sich warten, duzende Meldungen über andere Akkutypen, und dann nichts mehr.

    Die heutigen Akkus sind schon deutlich besser als die vor 10 Jahren, man sollte sich aber eben auch nicht von jeder Klickbait-Meldung über neue "Wunderakkus" täuschen lassen, die den Anschein erweckt, dass eine neue Idee schon kurz vor der Produktionsreife stünde. Die Entwicklung verläuft eben langsam aber stetig und nicht sprunghaft.

    >Auf der andren Seite haben wir sowas.
    >http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/norwegen-investoren-bauen->fabrik-fuer-wunder-diesel-a-1156215-2.html

    Klingt interessant - jetzt könnte ich allerdings entgegnen, dass auch den vielen Meldungen über "Wundertreibstoffe" bisher nicht viel Konkretes gefolgt ist. Ist die Frage, ob das nur eine mögliche zusätzliche Alternative unter vielen (wie zB damals der Biodiesel) ist, oder ob man damit wirklich die Mobilitätsprobleme der Zukunft lösen kann...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.18 11:51 durch Trollversteher.

  9. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: systemnutzer 18.09.18 - 12:53

    M.P. schrieb:
    > Luftatmend wäre der aufgrund zu hoher NOx Werte wahrscheinlich heute nicht
    > mehr Typzulassungsfähig ...
    >
    > Wenn man mit aus Öko-Strom-Überschüssen gewonnenem Wasserstoff nicht
    > Wirkungsgradmäßig völlig ins Hintertreffen geraten will, muss man wohl den
    > ineffizienten Verbrennungsmotor durch eine Brennstoffzelle, Akkus + E-Motor
    > ersetzen ...

    Der BMW Hydrogen 7 war ein Projekt im Zeitraum von 2002 bis 2009. Spinnen wir einmal herum, wo die Technik heute wäre, hätte BMW an ihr weitergeforscht und weiterentwickelt...?! Die Situation heute ist eine andere als damals und ich bin mir sicher, dass der Weg mit dem Flüssigwasserstoffverbrennungsmotor richtig war. Daneben hätte man so den Stellenabbau beim Motorenbau etwas reduzieren können, weil man die bisher entwickelten Motoren bzw. Komponenten vor oder nach dem Motor nur für Flüssigwasserstoff anpassen musste, wie BMW es damals erklärt hatte.

    Aber nun können wir es nicht ändern... Ich stehe der Akkutechnik in unserer Mobilität auch weiterhin kritisch gegenüber und werde die Entwicklung auch weiterhin kritisch begleiten. Schauen wir mal...

  10. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: Flexor 18.09.18 - 15:04

    systemnutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Flexor
    > @bernd71
    > @Trollversteher
    >
    > Habt ihr euch mal mit Wasserstoff auseinandergesetzt? Wasserstoff gibt es
    > sowohl gasförmig als auch flüssig. Mir ist nicht bekannt, dass der BMW
    > Hydrogen 7 damals einen kompletten E-Antriebsstrang benötigte.
    >
    > Ich stellte die Akkutechnik nicht grundsätzlich in Frage, sondern bezogen
    > auf unsere Mobilität.

    An sich finde ich Wasserstoff schon mal besser als Diesel und Benzin.
    Das Problem was ich nur dabei habe ist das bei der Herstellung von Wasserstoff auch Energie verschwendet wird.
    Die Akkutechnologie kann weit weit mehr als wir momentan damit machen, wie zum Beispiel mit Graphen-Akkus.
    https://www.n-tv.de/technik/Samsung-hat-den-Akku-der-Zukunft-article20156787.html

    Das Problem ist zur Zeit eher die Fertigung dieser, wenn sich aber Elektroautos durchgesetzt haben, kommt früher oder später auch der Durchbruch hierbei.
    Man darf nie vergessen dass das System was jetzt an den Start geht, nicht das endgültige ist.
    Siehe die erste Fahrt mit einem Verbrennungsfahrzeug zu heute.

    Mich würde eher interessieren, was spricht gegen Elektroautos -> Langfristig gesprochen.

    Die Aussage Arbeitsplätze fallen weg, da die Autos nicht mehr so konstruiert werden müssen, stelle ich mal neben an. Ja es werden nicht mehr so viele Teile benötigt ABER Akkus entstehen auch nicht aus dem nichts, die müssen auch gefertig werden.
    Mit dem Thema der Autonomen Autos wird auch immer mehr Software und Hardware benötigt, würde auch Stellen für Ingenieure und Softwareentwickler bedeuten und und und.
    Jede neue Technologie bedeutet erstmal Abbau alter Stellen und Aufbau neuer, wer ist heute noch Hufschmied? Wie viele Schuster kennt ihr noch?

    Das der Strom nicht reicht ist auch Blödsinn, das wird nach und nach eh weiter ausgebaut da der Stromhunger eines jeden Landes von Jahr zu Jahr steigt.
    Früher gab es einen Fernseher und ein Radio, heute hat jeder zweite eine kleine Heimkinoanlage, mehrere Rechner und Smartphones.

    Ein bisher noch akzeptables Argument ist das es zu lange zum laden braucht. In der Regel fährt aber keiner 500 Kilometer am Stück ohne Pause zu machen (bei längeren Strecken) und für den Alltag kann man auch zuhause über Nacht laden. Wobei ich auf längeren Strecken 30 Minuten für 80% auch nicht als Unzumutbar empfinde.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.18 15:08 durch Flexor.

  11. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: Akaruso 18.09.18 - 18:44

    Du hast das Richtige Stichwort schon gegeben: "Brückentechnologie"

    Wenn nun mal die Wasserstofftechnologie noch nicht so weit bzw. man nicht weiß ob diese jemals praxistauglich ist aber man gleichzeitig keine Verbrenner mehr haben möchte, dann braucht man eine Brückentechnologie.

  12. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: ChriDDel 19.09.18 - 10:05

    https://www.golem.de/news/elektroauto-die-brennstoffzelle-ist-nur-theoretisch-effizient-1512-117792.html

  13. Re: Ressourcenverschwendung

    Autor: larisha 15.04.19 - 15:21

    Flexor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein bisher noch akzeptables Argument ist das es zu lange zum laden braucht.
    > In der Regel fährt aber keiner 500 Kilometer am Stück ohne Pause zu machen
    > (bei längeren Strecken) und für den Alltag kann man auch zuhause über Nacht
    > laden. Wobei ich auf längeren Strecken 30 Minuten für 80% auch nicht als
    > Unzumutbar empfinde.

    Jede neue Technologie hat es schwer, wenn die Benutzung eben selbiger mehr Unannehmlichkeiten mit sich bringt als die bisherige "Standardtechnologie".

    Spielen wir also mal durch, was aktuell passiert. Familie Müller aus München fährt in den Urlaub nach Hamburg. Während der Fahrt machen sie 3 Pausen, wobei sie an der zweiten nachtanken müssen.

    Aktuell haben sie verdammt viele möglichkeiten. Tankstellen direkt an der Autobahn(-raststätten), Tankstellen an Autohöfen, und vielleicht sogar auch einfach eine Tankstelle im nächsten Dorf nach der Abfahrt.

    Wo auch immer sie sich entschieden haben zu Tanken, sie fahren an die Tankstelle hin, halten den Zapfhahn 5, maximal 10 Minuten in den Tank, bezahlen, und fahren dann weiter z.B. zu einem Restaurant oder sonst wohin, wo sie ihre Pause verbringen.

    Das Argument der einen Seite ist nun: "Laden braucht viel länger als Tanken"; während die andere Seite das Argument bringt "Auf Langstrecke kann man einfach laden wenn man eh Pause macht, während auf Kurzstrecke das Laden über Nacht doch vollkommen ausreicht".

    Beide Argumente sind valide. Das Problem sehe ich anderweitig: Im obigen Beispiel bezieht man beim normalen Sprit tanken den Sprit an einer zentralen Stelle (der Tankstelle) - für etwa 5 Minuten - und parkt danach irgendwo anders an einem normalen Parkplatz. Beim Akkuladen muss man aktuell wohl je nach Akkugröße selbst an einer Turboladestation irgendwas zwischen 30 und 60 Minuten warten, bis der Akku voll ist.

    Das funktioniert einfach nicht mit dem bisherigen Konzept der "Tankstellen" mit etwa 4-16 Zapfsäulen (je nach Größe), wenn der Ladevorgang knapp 1h dauert. Dieses Problem kann auf 2 Arten gelöst werden:

    1: Die Akku- und Ladetechnik muss sich so verbessern, dass auch mit Akkus das Laden von 5-95% innerhalb etwa 5 Minuten abgeschlossen ist
    2: Die Tankstellengröße muss sich massiv ändern und viel mehr Park- und somit auch Ladeplätze beherbergen.

    Lösung #1 ist die von vielen "E-Kritikern" vorgeschlagene Lösung, aber sicher nicht so einfach umzusetzen.
    Alle "E-Befürworter", die obiges Argument mit "dann lad halt dein Auto wenn du eh gerade Pause machst" kontern, Übersehen aber den Bedarf an Parkplätzen mit Lademöglichkeit.

    Gehen wir mal davon aus, wir haben eine Tankstelle mit 8 Zapfsäulen, jeder Tankvorgang (mit Zahlung) dauert etwa 5 Minuten, und die Tankstelle hat eine Auslastung von etwa 80%. (60 / 5) * 8 * 80% ist 76,8, d.h. die Tankstelle kann pro Stunde knapp 80 Autos mit Sprit versorgen.
    Wenn ein Ladevorgang für ein E-Auto zwischen 30 und 60 Minuten dauert (also schnitt 45 minuten), bräuchte eine vergleichbare E-Tankstelle etwa 60 Parkplätze, davon jeder Einzelne mit einer Turbo-Ladestation - Eine kleine Dorf-Tankstelle mit 4 Säulen und einer ø Auslastung von 50% immernoch etwa 20 Parkplätze mit Ladesäulen.

    Dazu kommt, dass bei Ladezeiten von durchschnittlich 45 Minuten auch ein deutlich größerer Puffer von Parkplätzen (und somit Ladesäulen) vorhanden sein muss, denn wenn gerade hoher Andrang bei der Tankstelle ist... mal eben 5, vielleicht 10 Minuten warten ist für die allermeisten noch akzeptierbar, aber wenn alle Ladesäulen besetzt sind, mal eben 1-2 Stunden warten, werden die allerwenigsten tun wollen. D.h. für die große Tankstelle (z.B. an der Autobahn) wären mal eben 120, 150 Ladesäulen nicht komplett utopisch, und für die kleine Dorftanke vielleicht immer noch 30 bis 40.

    Seien wir mal ehrlich, weder 5 Minuten Ladezeiten von 5-95%, noch riesige Parkhäuser an jeder E-Tankstelle sind kurz- bis mittelfristig realistisch zu erwarten. Von daher wird es ebenso unwahrscheinlich, dass Elektro ebenso kurz- bis mittelfristig als Haupt-Antriebsart bei PKW und/oder LKW durchsetzen werden.

    Hier muss sich ganz schnell etwas tun, damit Elektromobilität auf Mittel- und Langstrecke in mittlerer Zukunft auch nur eine realistische Chance hat nicht komplett im logistischen Chaos zu enden.

    Kurzstrecke sehe ich überhaupt kein Problem, denn dort ist das Argument "man kann es ja über nacht zuhause laden" vollkommen korrekt. Aber auch das birgt gerade für große Wohnblöcke oder auch z.B. Studentenwohnheime große Herausforderungen. Im Prinzip käme dann kein Wohnhaus/Block ohne eigene Parkgarage für E-Autos mehr aus.

    Langfristig muss eine neue Akku- oder eine neue Ladetechnik kommen, die das Laden von E-Autos von 5-95% in ca. 5 Minuten ermöglicht, ansonsten wird E-Technik auf lange Sicht nicht funktionieren. Ein eventuelles "Erweitern" der Park- und somit der Ladeplätze an Tankstellen kann nur eine übergangslösung sein, und dafür ist die Umsetzung zu teuer. Ein Ladekabel muss einfach wie der Zapfhahn ein weiteres Kabel sein, was an der Tankstelle zur verfügung steht, und dann darf der Ladevorgang nur etwa 5 Minuten dauern. Ansonsten hat E-Mobilität in der jetzigen Form keine Zukunft.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 15.04.19 15:25 durch larisha.

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