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  5. › Ehrgeizige Ziele: Autonomes Fahren…

Das Problem ist aber nicht neu

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  1. Das Problem ist aber nicht neu

    Autor: Tomato 25.08.17 - 09:12

    Auch in Flugzeugen gibt es die Erkenntnis, dass durch fortschreitende Automatisierung die Piloten das Fliegen verlernen, insbesondere in Gefahrensituationen.

    http://www.zeit.de/reisen/2013-11/piloten-faehigkeiten-studie-usa

    Irgendwann wird aber der Punkt erreicht sein, wo die Automatisierung soweit fortgeschritten ist, dass das gar nicht mehr notwendig ist



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.08.17 09:13 durch Tomato.

  2. Re: Das Problem ist aber nicht neu

    Autor: Kondratieff 25.08.17 - 10:00

    Tomato schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch in Flugzeugen gibt es die Erkenntnis, dass durch fortschreitende
    > Automatisierung die Piloten das Fliegen verlernen, insbesondere in
    > Gefahrensituationen.
    >
    > www.zeit.de
    >
    > Irgendwann wird aber der Punkt erreicht sein, wo die Automatisierung soweit
    > fortgeschritten ist, dass das gar nicht mehr notwendig ist

    Ich habe in einem anderen Thread auf die "ironies of automation" von Bainbridge [1] verwiesen - ein Begriff, der in den 80er Jahren große Wellen geschlagen hat und in der Technik- und Industrieforschung sehr bekannt ist.

    Das Flugzeugbeispiel ist im Prinzip nur eine domänenspezifische Ausprägung dessen und demnach auch auf das Autofahren übertragbar.

    Allerdings wäre ich mit der glaskugelartigen Behauptung, dass alle Eventualitäten des Lebens berechenbar (die "Weltformel"?) sein werden - denn genau das ist meiner Meinung nach die Prämisse dafür, dass die Maschine mit allen möglichen Situationen ohne Eingriff des Menschen klarkommt (es sei denn, Maschinen entwickeln Kreativität, aber dann wird der Mensch in fast allen wirtschaftlichen Belangen obsolet) - sehr, sehr vorsichtig.

    Eben weil nicht alle Fälle von vornherein Berechenbar sind, werden bestimmte (gesellschaftlich/menschlich induzierte) Situationen, meiner Meinung nach, auch in Zukunft dafür sorgen, dass die Automatisierung versagt - wenn auch seltener als heute. Aber genau hier greifen die "ironies of automation", wonach eben sehr seltene Ausfälle dafür sorgen, dass der Mensch Probleme bei der manuellen Übernahme von Funktionen bekommt, die er sonst nicht übernehmen muss (Kompetenzverlust).

    [1] Bainbridge, L. (1983). Ironies of Automation. Automatica, 19 (6), 775-779.

  3. Re: Das Problem ist aber nicht neu

    Autor: ghj 25.08.17 - 15:52

    Ist es Kompetenzverlust das ich nicht reiten kann, Hufeisen oder Schwerter schmieden....brauche nicht Autofahren koennen.

  4. Re: Das Problem ist aber nicht neu

    Autor: Kondratieff 27.08.17 - 15:38

    ghj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist es Kompetenzverlust das ich nicht reiten kann, Hufeisen oder Schwerter
    > schmieden....

    Wenn du Reiter, Huf- oder Waffenschmied bist, dann ja. Es ist selbstverständlich (es sollte zumindest, meiner Meinung nach, selbstverständlich sein) kontextabhängig.

    > brauche nicht Autofahren koennen.

    Wenn du es vorher nicht konntest und auch nicht können musst, stimmt das natürlich. Wenn du dich als einzige Person in einem sich autonom bewegenden Fahrzeug befindest und das Auto eine Fehlfunktion aufweist, wäre es sicherlich von Vorteil, manuell übernehmen zu können.

    Wird es immer unwahrscheinlicher, dass in einem solchen Fall die manuelle Übernahme gelingt, kann man im gesellschaftlichen Sinn von Kompetenzverlust sprechen.

  5. Re: Das Problem ist aber nicht neu

    Autor: plutoniumsulfat 28.08.17 - 00:23

    Natürlich ist nicht alles berechenbar - es muss nur besser sein, als der Mensch es kann. Und wenn über mir zufällig ein Flugzeug abstürzt, während zwischen den parkenden Autos ein Kindergarten hervorspringt und aus der Seitenstraße ein Transporter schießt, dann wird das so eine Maschine sicher nicht gut lösen können - aber hey, ich werd wahrscheinlich völlig intuitiv das richtige machen?^^

  6. Re: Das Problem ist aber nicht neu

    Autor: Kondratieff 28.08.17 - 08:18

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich ist nicht alles berechenbar - es muss nur besser sein, als der
    > Mensch es kann.

    Das geht am Thema vorbei.

    Was Bainbridge beschreibt und worauf ich rekurriert habe ist eben nicht, dass die Automatisierung im Normalzustand immer noch schlechter ist, als der Mensch. Die Ironies of Automation beschreiben nur die Schwierigkeit, als Mensch zielführend Einzugreifen, wenn die Maschine mal Probleme hat. Dabei ging Bainbridge von Industrieanlagen aus, die ihre Arbeit im Normalzustand besser ausführen, als es ein Mensch jemals konnte. Übrigens kann das zielführende Eingreifen auch einfach nur ein Neustart der Maschine sein: Wenn eine Maschine - hypothetisch gesprochen - 10 Jahre lang störungsfrei durchläuft und auf einmal stehenbleibt, haben die Mitarbeiter, die die Maschinen nur laufend kennen, möglicherweise durchaus große Probleme, die Maschine wieder ans Laufen zu bekommen. Ironies of automation: Eben weil die Maschine sonst automatisiert läuft und der Mensch in die Produktion nicht eingreifen muss, weiß er erst mal nicht weiter, wenn die Maschine mal nicht läuft. Dieser Umstand wurde empirisch festgestellt.

    Nun möchte ich Industriemaschinen nicht jegliche Komplexität absprechen, aber sie müssen nicht mit sozial kontingenten Situationen umgehen. Alle Probleme sind wohl definiert.

    Damit ein Mensch im Straßenverkehr nicht mehr eingreifen muss, muss die Maschine aber mit allen denkbaren Situationen umgehen können. Es gibt aber keine endliche Liste an Situationen, denn der Mensch ist nun mal ein kreatives Wesen und eben auch im Alltag und im Straßenverkehr - nun ja - imstande, innovativ zu sein (um es mal neutraler auszudrücken :D). Natürlich werden die Handlungs- und Verhaltensweisen von Menschen durch die geltenden Gesetze, gesellschaftlichen Normen und Werte für andere Verkehrsteilnehmer als Beobachter eingegrenzt. Man kann davon ausgehen, dass Verkehrsteilnehmer bei Rot anhalten. Aber es gibt immer noch dieses Restrisiko, das wir als Gesellschaft tagtäglich auf den Straßen erleben.

    Und dann gibt es immer noch die möglichen "normalen" Systemausfälle, die ich oben beschrieben habe. Wenn das System des Autos abstürzt, muss im Straßenverkehr nicht mal völliges Chaos herrschen: Wenn der Autofahrer 10 Jahre nicht mehr selbst gefahren ist, weil sein Auto das übernommen hat, wird er vielleicht erst mal blöd gucken, wenn er selbst das Steuer übernehmen muss (wenn es überhaupt noch ein Lenkrad gibt).

  7. Re: Das Problem ist aber nicht neu

    Autor: plutoniumsulfat 28.08.17 - 11:56

    Das ist mir schon klar soweit, nur gibt es für so etwas bestenfalls dann Notfallmechanismen, die eben Ausfälle abdecken. Bei wichtigen Industrieanlagen ist das als Sicherheitsfeature ja heute schon gegeben. Beispielsweise bremst der Wagen dann von alleine ab und fährt auf den Seitenstreifen. Da braucht der Fahrer dann gar nicht eingreifen. Und wenn das eben gerade auf der Kreuzung passiert oÄ, dann sieht das auch nicht viel anders aus als heute, wenn jemand über Rot fährt, da aber schon Leute auf der Kreuzung sind. Da kann auch keiner mehr wirklich reagieren.

  8. Re: Das Problem ist aber nicht neu

    Autor: Kondratieff 28.08.17 - 15:13

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist mir schon klar soweit, nur gibt es für so etwas bestenfalls dann
    > Notfallmechanismen, die eben Ausfälle abdecken. Bei wichtigen
    > Industrieanlagen ist das als Sicherheitsfeature ja heute schon gegeben.
    > Beispielsweise bremst der Wagen dann von alleine ab und fährt auf den
    > Seitenstreifen. Da braucht der Fahrer dann gar nicht eingreifen.

    Ja genau, aber der Kompetenzverlust bleibt ja trotzdem ;-)

    Jemand, der in Zeiten autonomer Fahrzeuge immer noch regelmäßig "alte", d.h. manuell vom Menschen zu bedienende Autos fährt wüsste ja (sofern Bedienungseinheiten im Fahrzeug sind), wie er/sie das am Seitenstreifen geparkte Fahrzeug und sich selbst nach hause bekommt. Demgegenüber gibt es ggfs. zukünftig einige, die überhaupt keinen Führerschein haben und sich deshalb nur noch abschleppen lassen können (eine Form gesellschaftlichen Kompetenzverlusts, wenn solche Menschen die Regel darstellen). Das heißt ja nicht, dass dieser Fall ständig vorkommt. Es ist absolut denkbar, dass trotz oder gerade aufgrund des Kompetenzverlustes der Straßenverkehr sicherer wird. Es bleibt aber Kompetenzverlust - was hier erst einmal so neutral wie möglich aufzufassen ist; Kompetenzverlust gab und gibt es, historisch gesehen ständig. Wie dieser Kompetenzverlust aufzufassen ist, muss dann gesellschaftlich ausgehandelt werden.

  9. Re: Das Problem ist aber nicht neu

    Autor: plutoniumsulfat 28.08.17 - 18:08

    Ja gut, dass die Kompetenz dann irgendwann nicht mehr vorhanden ist, bestreite ich ja auch gar nicht. Ich sehe es ab einem bestimmten Grad wie mit der Pferdekutsche: Die Kompetenz ist nicht mehr nötig, weil es ohne schneller, komfortabler und einfacher geht.

  10. Re: Das Problem ist aber nicht neu

    Autor: Stepinsky 02.09.17 - 12:19

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe es ab einem bestimmten Grad wie
    > mit der Pferdekutsche: Die Kompetenz ist nicht mehr nötig, weil es ohne
    > schneller, komfortabler und einfacher geht.
    Sehr schönes Beispiel: eine Kutsche zu steuern brauchte eine andere Kompetenz. Sie wurde aber durch höhere Kompetenzanforderungen ersetzt. Eine Auto zu steuern war allein durch die höhere Geschwindigkeit anspruchsvoller.
    Durch die Automatisierung verschwinden Kompetenzen und werden durch viel komplexere Anforderungen ersetzt. Wenn dein automatisches System versagt, brauchst du plötzlich die Fähigkeiten eines Systemadministrators und eines Mechatronikers.

    An den Threadersteller & Kondratieff: "Ironies of Automation" kannte ich noch nicht. Danke für den interessanten Input. Die Problematik leuchtet mir ein, aber ich hatte mir noch nie darüber Gedanken gemacht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.09.17 12:24 durch Stepinsky.

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