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Wenn eine Großstadt alle Tankstellen auf Supercharger umstellen würde...

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  1. Wenn eine Großstadt alle Tankstellen auf Supercharger umstellen würde...

    Autor: dr.house 30.03.19 - 00:11

    Hamburg hat derzeit 204 Tankstellen. Bei durchschnittlich 6 Zapfsäulen und 250kW für die Tesla-Supercharger sind das insgesamt 306 MW Last, wenn zur Rush-Hour alles ausgelastet wäre.

    Weil der 250 kW Supercharger aber in 5 Minuten das Model 3 nur für 120 km Reichweite auflädt, müssten man etwa 22 Minuten an der Tankstelle warten, um den Wagen vollzuladen. Um keinen Nachteil gegenüber Verbrennungsmotoren zu haben, müsste man die Leistung weiter erhöhen. Um in 5 Minuten den Wagen vollzutanken, bräuchte man Supercharger mit 1104,16 kW. Wieder hochgerechnet auf 204 Tankstellen á 6 Superchargern, wäre die Gesamtlast in der Rush-Hour dann 1351,5 MW.

    Hamburg hat derzeit eine Maximalkapazität von 1860 MW, heute zur Mittagszeit lagen wir bei einer Last von 1628 MW.

    Um die 1351,5 MW für die Supercharger zu liefern, bräuchte man nur für Hamburg 168 Hochleistungs-Offshore-Windkraftanlagen mit jeweils 8 MW. Ein Offshore-Windpark mit 400 MW kostet bis zu 2 Milliarden Euro, davon müssten es dann 3-4 sein.

    Wie soll das alles funktionieren?

  2. Re: Wenn eine Großstadt alle Tankstellen auf Supercharger umstellen würde...

    Autor: pointX 30.03.19 - 09:50

    dr.house schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie soll das alles funktionieren?

    Garnicht, eine Batterie kann man nicht wie ein Benziner in 5min aufladen.
    Aber selbst wenn du das über 4-12h streckst, um die Leistung zu reduzieren, sind immer noch massive Ausbauarbeiten nötig.

    Das Stromnetz muss ungefähr verdoppelt werden. Doppelte Überlandleitungen, Umspannwerke, Trafo-Häuschen und Kabel - und zwar bis zu jedem Haus.
    Die kosten dafür übersteigen die 100 Mrd.

    Aber dann ist noch kein einziges erneuerbares Kraftwerk gebaut, dass den Strom zur Verfügung stellt. Es wäre deutlich sinnvoller, dieses Geld in den Ausbau von dezentralen Kraftwerken (Solar, Wind, ...) mit lokaler Wasserstofferzeugung und Wasserstofftankstellen zu stecken, als einen Spargel von Ladesäulen hochzuziehen und eine ansonsten unnötige Netzverdoppelung zu machen.

  3. Re: Wenn eine Großstadt alle Tankstellen auf Supercharger umstellen würde...

    Autor: exxo 30.03.19 - 09:55

    Ja und?

    Dafür Nichtraucher alle binnen von kurzer Zeit auf Elektro umsteigen, bleibt genug Zeit um die Infrastruktur Schrittweise auszubauen.

    Skeptiker machen immer den gleichen Fehler:

    Sie extrapolieren die Vergangenheit in die Zukunft

  4. Re: Wenn eine Großstadt alle Tankstellen auf Supercharger umstellen würde...

    Autor: eidolon 30.03.19 - 11:51

    In einem Land, in dem immer noch der Diesel gerettet werden muss, wird man aber realistisch betrachtet nichts an toller Infrastruktur erwarten können.

  5. Re: Wenn eine Großstadt alle Tankstellen auf Supercharger umstellen würde...

    Autor: thinksimple 30.03.19 - 12:16

    5 min für 120km klappt nicht. Die Kurve ist eine ansteigende. Mit Vorbereitungszeit und allem dauerts etwas länger. Besonders im Winter. Da wird der Akku erstmal vortemperiert an der Ladesäule. Kann schon mal im Worst Case 45min dauern bis man anfängt zu laden.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  6. Re: Wenn eine Großstadt alle Tankstellen auf Supercharger umstellen würde...

    Autor: Anonymer Nutzer 30.03.19 - 20:43

    dr.house schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hamburg hat derzeit 204 Tankstellen. Bei durchschnittlich 6 Zapfsäulen und
    > 250kW für die Tesla-Supercharger sind das insgesamt 306 MW Last, wenn zur
    > Rush-Hour alles ausgelastet wäre.
    >
    > Weil der 250 kW Supercharger aber in 5 Minuten das Model 3 nur für 120 km
    > Reichweite auflädt, müssten man etwa 22 Minuten an der Tankstelle warten,
    > um den Wagen vollzuladen. Um keinen Nachteil gegenüber Verbrennungsmotoren
    > zu haben, müsste man die Leistung weiter erhöhen. Um in 5 Minuten den Wagen
    > vollzutanken, bräuchte man Supercharger mit 1104,16 kW. Wieder
    > hochgerechnet auf 204 Tankstellen á 6 Superchargern, wäre die Gesamtlast in
    > der Rush-Hour dann 1351,5 MW.
    >
    > Hamburg hat derzeit eine Maximalkapazität von 1860 MW, heute zur
    > Mittagszeit lagen wir bei einer Last von 1628 MW.
    >
    > Um die 1351,5 MW für die Supercharger zu liefern, bräuchte man nur für
    > Hamburg 168 Hochleistungs-Offshore-Windkraftanlagen mit jeweils 8 MW. Ein
    > Offshore-Windpark mit 400 MW kostet bis zu 2 Milliarden Euro, davon müssten
    > es dann 3-4 sein.
    >
    > Wie soll das alles funktionieren?
    Keine Angst, die 250kW sind eh nur Marketing. selbst die ganz ollen Supercharger drosseln nach einigen Ladevorgängen, weil sonst der Akku zu schnell abbaut.

  7. Re: Wenn eine Großstadt alle Tankstellen auf Supercharger umstellen würde...

    Autor: Kay_Ahnung 30.03.19 - 22:20

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 5 min für 120km klappt nicht. Die Kurve ist eine ansteigende. Mit
    > Vorbereitungszeit und allem dauerts etwas länger. Besonders im Winter. Da
    > wird der Akku erstmal vortemperiert an der Ladesäule. Kann schon mal im
    > Worst Case 45min dauern bis man anfängt zu laden.

    Also Tesla wärmt die Batterie neuerdings schon während der Fahrt auf wenn du sagst das du zur Ladestation fährst. (natürlich nur wenn du genug Restreichweite hast)

  8. Re: Wenn eine Großstadt alle Tankstellen auf Supercharger umstellen würde...

    Autor: Kay_Ahnung 30.03.19 - 22:44

    pointX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dr.house schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie soll das alles funktionieren?
    >
    > Garnicht, eine Batterie kann man nicht wie ein Benziner in 5min aufladen.
    > Aber selbst wenn du das über 4-12h streckst, um die Leistung zu reduzieren,
    > sind immer noch massive Ausbauarbeiten nötig.
    >
    > Das Stromnetz muss ungefähr verdoppelt werden. Doppelte Überlandleitungen,
    > Umspannwerke, Trafo-Häuschen und Kabel - und zwar bis zu jedem Haus.
    > Die kosten dafür übersteigen die 100 Mrd.

    Tut mir leid aber das ist Schwachsinn. Natürlich muss die Infrastruktur ausgebaut werden aber nicht zu jedem Haus. Man macht in die Stadt einfach Schnelllader und verlegt zu denen größere Leitungen hin, an vielen Stellen muss sowieso Glasfaser gelegt werden da kann man das evtl. gleich mitmachen. Außerdem kann man bei großem Bedarf auch mit Akkus puffern.

    Was du bei deinen 100 Mrd auch verschweigst ist: (wenn die Zahl den stimmt Quelle?)

    1. Das geschieht nicht von jetzt auf gleich sondern innerhalb der nächsten 10-15 Jahre, es sind also 10 Mrd pro jahr wenn nicht weniger.

    2. Teilweise muss das Netz sowieso ausgebaut werden, nicht nur wegen den Elektroautos.

    3. Diese 100 Mrd zahlt ja nicht der Staat sondern verschiedene Stellen:
    A: Diejenigen die Ladesäulen aufstellen, also z.B. Tankstellenbetreiber/Automobilkonzerne/Stadtwerke/Supermärkte und co.
    B: Die Städte/Länder
    C: Die Stromanbieter

    > Aber dann ist noch kein einziges erneuerbares Kraftwerk gebaut, dass den
    > Strom zur Verfügung stellt. Es wäre deutlich sinnvoller, dieses Geld in den
    > Ausbau von dezentralen Kraftwerken (Solar, Wind, ...) mit lokaler
    > Wasserstofferzeugung und Wasserstofftankstellen zu stecken, als einen
    > Spargel von Ladesäulen hochzuziehen und eine ansonsten unnötige
    > Netzverdoppelung zu machen.

    Die "dezentralen Kraftwerke" Solar/Wind und co. werden doch so oder so gebaut. Übrigens mal zu den Kosten der Wasserstoffinfrastruktur:

    Aktuell gibt es 43 Öffentliche Wasserstofftankstellen und 14.118 normale Tankstellen. Also sagen wir mal es werden alle ersetzt dann müssten ca. 13.350 neu Wasserstofftankstellen gebaut werden. Das kostet bei 1,4 Millionen pro Tankstelle ca. 19 Milliarden.
    https://www.heise.de/autos/artikel/Das-Wasserstoff-Tankstellennetz-wird-engmaschiger-4132889.html
    https://www.adac.de/infotestrat/tanken-kraftstoffe-und-antrieb/probleme-tankstelle/anzahl-tankstellen-markenverteilung/default.aspx
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/820836/umfrage/anzahl-der-wasserstofftankstellen-in-deutschland/

    Dann musst du natürlich noch die Infrastruktur ausbauen also neue Rohre verlegen die den Wasserstoff liefern oder mit LKWs was dann mehr Energie verbraucht und den Preis erhöht. Als nächstes musst du den Wasserstoff natürlich herstellen also brauchst du entsprechende Anlagen diese brauchen dann natürlich Strom also musst du da auch neue Leitungen legen und brauchst Trafos. "Aber dann ist noch kein einziges erneuerbares Kraftwerk gebaut, dass den
    Strom zur Verfügung stellt. "
    Übrigens ist der gesamtwirkungsgrad von Wasserstoff ca. um den Faktor 3-4 schlechter das heißt du brauchst im Vergleich zum Elektroauto 3-4 mal so viel Energie und 3-4 mal so viele z.B. Windkraftwerke.

  9. Re: Wenn eine Großstadt alle Tankstellen auf Supercharger umstellen würde...

    Autor: p4m 30.03.19 - 23:16

    exxo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Skeptiker machen immer den gleichen Fehler:
    >
    > Sie extrapolieren die Vergangenheit in die Zukunft

    Blauäugige lernen nicht aus der Vergangenheit und denken Prozesse seien stets singulär.

    Da bis heute selbst die Sigularität des Holocaust in der Geschichtswissenschaft diskutiert wird ohne eine eindeutige Antwort zu geben, kann man davon ausgehen, dass man sehr wohl Lehren aus der Vergangenheit ziehen kann. Prozesse (und Fehler) wiederholen sich. Siehe bspw. Borchert zur Deflationspolitik Brünings. Ihm zufolge wiederholen sich selbst Wirtschaftskrisen zyklische ungefähr alle 70 Jahre, jedoch ihre Auswirkungen lassen nach, da man sich - aus der Vergangenheit lernend- besser darauf einstellen kann.

  10. Re: Wenn eine Großstadt alle Tankstellen auf Supercharger umstellen würde...

    Autor: pointX 02.04.19 - 22:46

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tut mir leid aber das ist Schwachsinn.
    Kann ich nur zurückgeben.

    > Natürlich muss die Infrastruktur ausgebaut werden aber nicht zu jedem Haus.
    > Man macht in die Stadt einfach Schnelllader und verlegt zu denen größere Leitungen hin

    Doch. Öffentliche Schnelllader sind dazu da, um "noch nach Hause zu kommen".
    Die großen Energiemengen werden dort geladen, wo man Zeit hat. Wo steht das Auto am längsten? Richtig, nachts zuhause.
    Kein Verteilernetz im Wohngebiet ist dafür ausgelegt, dass sehr viele Haushalte z.B. mit 10/20kW mehrere Stunden nachts gleichzeitig laden. Das gesamte Niederspannungsnetz muss erneuert werden, und alles was dahinter kommt (Trafostationen, Umspannwerke, Hochspannungsnetze) ebenso.

    > an vielen Stellen muss sowieso Glasfaser gelegt werden da kann man das evtl. gleich mitmachen.
    Träum weiter.

    > Außerdem kann man bei großem Bedarf auch mit Akkus puffern.
    Super, noch mehr Akkus! Wir brauchen also Akkus, um Akkus zu laden! Genial!

    > Was du bei deinen 100 Mrd auch verschweigst ist: (wenn die Zahl den stimmt
    > Quelle?)
    Kosten für Glasfaserausbau, Hauptanteil kommt durch Tiefbaukosten, die Zahlen werden für das Stromnetz in der gleichen Größenordnung liegen (eher höher).

    > 1. Das geschieht nicht von jetzt auf gleich sondern innerhalb der nächsten
    > 10-15 Jahre, es sind also 10 Mrd pro jahr wenn nicht weniger.
    Ja und? Die kosten werden nicht geringer, nur weil man sie über mehrere Jahre verteilt.

    Was macht das besser, wenn man das Geld über 15 Jahre hinweg für Schwachsinn ausgibt, anstatt für eine sinnvolle Wasserstoffwirtschaft?

    > 2. Teilweise muss das Netz sowieso ausgebaut werden, nicht nur wegen den
    > Elektroautos.
    Nö. Wenn keine E-Autos dazu kommen, wird der Stromverbrauch der Privathaushalte nicht signifikant steigen, die Niederspannungsnetzte können so bleiben.

    Und mit lokalen erneuerbaren Kraftwerken mit Wasserstoffspeicher sind auch keine neuen Riesentrassen nötig, welche Überschüssige Windkraft abtransportieren müssen.

    Im Norden Windkraft, im Süden Wind- & Photovoltaik, beides lokal & dezentral.
    Überschuss wird lokal gespeichert und wieder eingespeist bei Flauten/Wolken/nachts.

    > 3. Diese 100 Mrd zahlt ja nicht der Staat sondern verschiedene Stellen:
    > A: Diejenigen die Ladesäulen aufstellen, also z.B.
    > Tankstellenbetreiber/Automobilkonzerne/Stadtwerke/Supermärkte und co.
    > B: Die Städte/Länder
    > C: Die Stromanbieter
    Und jetzt?

    > Übrigens mal zu den Kosten der Wasserstoffinfrastruktur:
    >
    > Aktuell gibt es 43 Öffentliche Wasserstofftankstellen und 14.118 normale
    > Tankstellen. Also sagen wir mal es werden alle ersetzt dann müssten ca.
    > 13.350 neu Wasserstofftankstellen gebaut werden. Das kostet bei 1,4
    > Millionen pro Tankstelle ca. 19 Milliarden.
    Schnäppchen im Vergleich zum Ausbau von Spargelpfosten (äh Ladesäulen) für alle.

    > Dann musst du natürlich noch die Infrastruktur ausbauen also neue Rohre
    > verlegen die den Wasserstoff liefern
    > Als nächstes musst du den Wasserstoff
    > natürlich herstellen also brauchst du entsprechende Anlagen diese brauchen
    > dann natürlich Strom also musst du da auch neue Leitungen legen und
    > brauchst Trafos.
    Nö, nicht wenn der Wasserstoff mit lokalem Strom (z.B. aus dezentralen Solaranlagen in der direkten Umgebung) direkt in der Tankstelle erzeugt und gespeichert wird.

    > oder mit LKWs was dann mehr Energie verbraucht und den Preis erhöht.
    Es sei denn man ist so phantasielos und meint man müsse alles gleich machen wie bei Benzin auch.

    > Übrigens ist der gesamtwirkungsgrad von Wasserstoff ca. um den Faktor 3-4
    > schlechter das heißt du brauchst im Vergleich zum Elektroauto 3-4 mal so
    > viel Energie und 3-4 mal so viele z.B. Windkraftwerke.
    Nö, ist nur 1/3 schlechter, Gesamtwirkungsgrad ist bei stationären Brennstoffzellen ca. 0.66.

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