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8,5 sek ist für ein E-Auto träge

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  1. 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: Kaiser Ming 24.09.20 - 09:26

    grad in der Preisklasse.
    Sorry ist einfach so, aber ja jetzt kommen gleich die VW Jubler die das schönreden.
    Ich bin kein Raser, Durchschnitt auf der Autobahn so bei 140, aber "Abgeregelt wird bei 160 km/h." ist ein schlechter Witz.
    Das ist einfach nur Gängelei, wahrscheinlich weil man Angst hat das irgendeiner ein Video veröffentlicht mit 220 kmh wo nach 80 km der Akku alle ist, meine Vermutung.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.09.20 09:29 durch Kaiser Ming.

  2. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: thinksimple 24.09.20 - 09:43

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > grad in der Preisklasse.
    > Sorry ist einfach so, aber ja jetzt kommen gleich die VW Jubler die das
    > schönreden.
    > Ich bin kein Raser, Durchschnitt auf der Autobahn so bei 140, aber
    > "Abgeregelt wird bei 160 km/h." ist ein schlechter Witz.
    > Das ist einfach nur Gängelei, wahrscheinlich weil man Angst hat das
    > irgendeiner ein Video veröffentlicht mit 220 kmh wo nach 80 km der Akku
    > alle ist, meine Vermutung.


    Ja, ne ist klar. Deine Erklärungen warum man am besten in Nullzeit auf 200 sein muss kennt man ja.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  3. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: P4ge 24.09.20 - 09:44

    Damit (8,5Sek.) möchte VW einfach die Akkus schonen. Hohe Bescheunigungen und hohe Geschwindigkeiten gehen halt einfach auf die Reichweite. BTW. hättest du dann auch 2,5 Tonnen mal eben innerhalb von 2 Sekunden auf Tempo 100 beschleunigt.
    Außerhalb von DE ist auch mehr als 130 km/h nicht erlaubt. Also warum ein E-Auto mit solch einer Geschwindigkeit (250) noch bauen? Die Masse braucht die Geschwindigkeit nicht.
    Und es ist dank WLTP bekannt dass bei konstanten Autobahnfahrten die WLTP Reichweite halbiert werden muss bei Vmax.

  4. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: Palerider 24.09.20 - 09:46

    Schon witzig... ja, die meisten E-Autos beschleunigen deutlich schneller. Und jedesmal wenn darüber berichtet wird kommt mind. einer und meckert über die schwachsinnigen Beschleunigungswerte... dieses Auto hat nun einen Sprint auf 100, der vergleichsweise 'träge' ist, der aber in jedem Fall ausreicht.
    Und warte noch 2-3 Jahre, dann reichen die 160 aus um auch auf deutschen Autobahnen 'V-max' zu fahren...

  5. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: bifi 24.09.20 - 10:09

    Viele der bisherigen E-Autos sind aufgrund des höheren Grundpreises aufgrund der Batterie erstmal für die teuren Marktnischen gebaut worden. Hier kann man dann auch relativ problemlos 300-400 kW Antriebe einbauen.

    Spätestens der MEB soll aber den Weg in den Massenmarkt ebnen. Hier wird es dann langsam richtig preissensibel mit einem entsprechenden Preisdruck. Und wenn ein 300 kW Antrieb dann einfach 500¤ mehr Einkaufspreis hat als ein 150 kW Antrieb: dann ist das verdammt relevant. Die Margen sind hier wesentlich geringer als bei einem Taycan.

    Ein größerer Motor hat natürlich auch weitere Konsequenzen: ggf. dickere Leitungen, stärkere Entwärmungsleistung notwendig, etc.

    Und ehrlich... 150 kW sind immer noch gut genug.
    Die Leistung benötigt man sowieso nur für die Beschleunigung. Bei Konstantfahrt ist das Fahrzeuggewicht ja auch relativ egal. Hier ist dann vor allem de cW wichtig.

    Und die Höchstgeschwindigkeit: 160 reichen doch. Nur halt in Deutschland nicht. Zum Glück ist das Auto für den Weltmarkt entwickelt und nicht nur für die Autobahn-Nische in Deutschland.
    Die meisten Menschen selbst in Deutschland fahren doch auch nur 120-130 km/h. Ein Vmax von 160 reicht da einfach.
    Wenn man mehr will: Audi wird sicherlich die 180 km/h bedienen. Genauso wie der Skoda Enyaq RS. Wenn man so schnell fahren will, dann kann man gerne dort kaufen.
    Und wer weiss, was die Top-Motorisierung mit 225 kW Allrad beim ID.4 bietet. Hier gibt es dann vielleicht ja auch 180 km/h?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.09.20 10:11 durch bifi.

  6. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: abdul el alamein 24.09.20 - 11:34

    Ich habe ein Model 3 und das ist viel schneller. Ich mag diese Beschleunigung. Leute, die sich mit EVs auskennen, wissen, dass 8.5s träge sind.

    Ich denke VW ist das bewusst.

    Der ID.4 ist aber gar nicht für EV-Fans entwickelt worden.

    Ich denke VW rechnet damit, dass die meisten der Kunden des ID.3 und ID.4 bisher noch nie ein Elektroauto gefahren sind. Und im Vergleich zu einem Verbrenner sind die 8.5s lautlose Beschleunigung schon eine andere Erfahrung als der übliche Verbrenner-Krach mit wenig Drehmoment, den die Kundschaft in dieser Preisklasse kennt.

    Also VW will wohl tatsächlich gar nicht Tesla angreifen, sondern die Verbrenner.

  7. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: bifi 24.09.20 - 12:37

    Gut... ein Tesla Model 3 kostet aber auch mindestens 42.900¤. Hier ist der Herstelleranteil des Umweltbonus aber auch schon berücksichtigt. Also ca. 46500¤.

    Ein ID.3 kostet in den jetzt verfügbaren Varianten über 10.000¤ weniger.

    Muss man natürlich auch mit berücksichtigen.

  8. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: Holenth 24.09.20 - 12:49

    abdul el alamein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe ein Model 3 und das ist viel schneller. Ich mag diese
    > Beschleunigung. Leute, die sich mit EVs auskennen, wissen, dass 8.5s träge
    > sind.
    >
    > Ich denke VW ist das bewusst.
    >
    > Der ID.4 ist aber gar nicht für EV-Fans entwickelt worden.
    >
    > Ich denke VW rechnet damit, dass die meisten der Kunden des ID.3 und ID.4
    > bisher noch nie ein Elektroauto gefahren sind. Und im Vergleich zu einem
    > Verbrenner sind die 8.5s lautlose Beschleunigung schon eine andere
    > Erfahrung als der übliche Verbrenner-Krach mit wenig Drehmoment, den die
    > Kundschaft in dieser Preisklasse kennt.
    >
    > Also VW will wohl tatsächlich gar nicht Tesla angreifen, sondern die
    > Verbrenner.
    Jein, gab ja die intern geleakten VW-Dokumente, wo geschrieben wird, dass Beschleunigung für den Massenmarkt nicht relevant ist. Tesla wird da in Sachen Beschleunigung eher als spezielle Sportliche Ausrichtung angesehen, die nicht jedermann braucht.

    Und dafür muss man ja auch nur auf den EV-Markt umschauen Corsa-E 8,1s, Kona 7,6, E-Niro 7,8, E-Tron bis zu 6,8s, Auways U5 9s, i3 7,3, Mokka-e 8,5s. Die hohen Beschleunigungen ala Tesla sind da auch eher seltener. Die Beschleunigung des ID4 als Träge zu bezeichnen finde ich da ein wenig übertrieben.

  9. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: |=H 24.09.20 - 14:42

    Die 8,5 Sekunden finde ich ok, aber bei 160 abregeln ist einfach albern.
    Bei 200 oder 210, ok. Aber bei 160?
    Mein 93er 60 PS Opel Astra F ist problemlos über 160 gefahren.

    Es sollte dann wenigstens einen "Boost" oder so zum überholen geben, damit man kurzzeitig schneller fahren kann um die ganzen Verbrenner nicht zu stark auszubremsen.

    Das Problem ist auch, dass Tesla das Image von Elektroautos maßgeblich mitbestimmt hat und das heißt dann eben auch extreme Beschleunigung und zumindest normale Höchstgeschwindigkeit.
    Wie gesagt - 8,5 Sekunden von 0 auf 100 sind jetzt nicht übel, ein Tiguan mit 140Kw (190PS) Maschine kommt aber auch auf 7,9 (manuell) bzw. 8,6 Sekunden (DSG).

  10. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: |=H 24.09.20 - 14:44

    Mit 8,5 Sekunden und 160 Spitze greife ich aber keinen Verbrenner an. Nicht mal einen Tiguan.

  11. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: derdiedas 24.09.20 - 15:14

    Die meisten kommen mit schnellerer Beschleunigung gar nicht unfallfrei zurecht. Ab unter 6 Sekunden muss man schon ständig aufpassen das der auf der rechten Spur das auch mitbekommt.

    Das eine immense Beschleunigung das e-Auto zur Monty Python Nummer macht sei so nebenbei erwähnt. Denn das immense Drehmoment frisst die Reifen förmlich weg. Zitat: "Laut des Reifenhersteller Michelin halten Reifen beim Einsatz an Elektroautos nur halb so lang, wie sie bei Verbrennern der Fall ist". Ich denke das dies vor allem auf Teslas teilweise irrational starken Karren liegt.

    Und wenn man diesen Artikel liest, nun ich weiss ja nicht ob es so schlau ist was tesla da so macht. Zumindest aus Sicht des Umweltschutzes wird dadurch der Gewinn des Antriebes komplett konterkariert.

    https://www.hauraton.de/de/aktuelles/produkte/drainfix_clean.php?gclid=CjwKCAjwh7H7BRBBEiwAPXjadtzUILhAU09hAIGpa3k6sD3HeGAznZ-oGU6BK0t-VkqgBdmsX2mt4RoCl6QQAvD_BwE

    Daher finde ich die Maßnahmen von Volkswagen das Elektroauto zu zügeln sinnvoll.

    Gruß DDD

  12. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: violator 24.09.20 - 15:39

    "Ich bin kein Raser, will aber superschnell beschleunigen und klar über 160 km/h rasen dürfen!"

  13. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: cuthbert34 24.09.20 - 15:59

    |=H schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit 8,5 Sekunden und 160 Spitze greife ich aber keinen Verbrenner an. Nicht
    > mal einen Tiguan.

    oO

    Bei uns gilt generell max. 130 km/h auf der Autobahn (bei Regen 110) und im Stoßverkehr haben wir auf vielen Strecken nur noch max. 90 km/h.

    Also mir kommen vor dem Hintergrund 8,5 Sekunden bis 100 km/h und max. 160 km/h sehr schnell vor und ich frag mich, was habt ihr da mit den Werten? :-p Halt alles eine Frage des Standpunktes und der Rahmenbedingungen.

  14. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: AllDayPiano 24.09.20 - 16:20

    Weil Deutschland das einzige Land ohne totalen Dachschaden ist.

    Schonmal in den USA gefahren? Die haben die Tempolimit-Dummheit perfektioniert.

    Reihenweise bauen die Leute Unfälle auf leeren Straßen, weil sie einschlafen oder am Handy rum drücken. Klar, wenn man 20 Meilen geradeaus fährt, mit Tempo 70.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  15. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: Megusta 24.09.20 - 16:35

    bifi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Viele der bisherigen E-Autos sind aufgrund des höheren Grundpreises
    > aufgrund der Batterie erstmal für die teuren Marktnischen gebaut worden.
    > Hier kann man dann auch relativ problemlos 300-400 kW Antriebe einbauen.
    >
    > Spätestens der MEB soll aber den Weg in den Massenmarkt ebnen. Hier wird es
    > dann langsam richtig preissensibel mit einem entsprechenden Preisdruck. Und
    > wenn ein 300 kW Antrieb dann einfach 500¤ mehr Einkaufspreis hat als ein
    > 150 kW Antrieb: dann ist das verdammt relevant. Die Margen sind hier
    > wesentlich geringer als bei einem Taycan.
    >
    > Ein größerer Motor hat natürlich auch weitere Konsequenzen: ggf. dickere
    > Leitungen, stärkere Entwärmungsleistung notwendig, etc.
    >
    > Und ehrlich... 150 kW sind immer noch gut genug.
    > Die Leistung benötigt man sowieso nur für die Beschleunigung. Bei
    > Konstantfahrt ist das Fahrzeuggewicht ja auch relativ egal. Hier ist dann
    > vor allem de cW wichtig.
    >
    > Und die Höchstgeschwindigkeit: 160 reichen doch. Nur halt in Deutschland
    > nicht. Zum Glück ist das Auto für den Weltmarkt entwickelt und nicht nur
    > für die Autobahn-Nische in Deutschland.
    > Die meisten Menschen selbst in Deutschland fahren doch auch nur 120-130
    > km/h. Ein Vmax von 160 reicht da einfach.
    > Wenn man mehr will: Audi wird sicherlich die 180 km/h bedienen. Genauso wie
    > der Skoda Enyaq RS. Wenn man so schnell fahren will, dann kann man gerne
    > dort kaufen.
    > Und wer weiss, was die Top-Motorisierung mit 225 kW Allrad beim ID.4
    > bietet. Hier gibt es dann vielleicht ja auch 180 km/h?


    absolut richtig, wenn 1ct eingespart werden kann, wird es auch gemacht. Für den Massenmarkt ist der Preis relevant. Kleiner Motor spart zudem auch noch Gewicht

  16. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: cuthbert34 24.09.20 - 19:50

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil Deutschland das einzige Land ohne totalen Dachschaden ist.
    >
    > Schonmal in den USA gefahren? Die haben die Tempolimit-Dummheit
    > perfektioniert.
    >
    > Reihenweise bauen die Leute Unfälle auf leeren Straßen, weil sie
    > einschlafen oder am Handy rum drücken. Klar, wenn man 20 Meilen geradeaus
    > fährt, mit Tempo 70.

    Ich war noch nie in den USA und kann es deshalb nicht beurteilen. Auch haben wir bei uns keine Strecken mit so geringem Kurvenanteil. Aber 90km/h bei leerer Autobahn machen nicht so Spaß. Aber die gelten bei uns nur in der morgendlichen Rushhour um den Tempounterschied zu minimieren. Zumindest funktioniert es.

  17. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: AllDayPiano 24.09.20 - 20:47

    Deshalb bin ich auch starker Verfechter dieses Konzepts. Offen, wenn eine Beeinflussungsanlage Vorhaben ist, und der Verkehr es zulässt.

    Nichts desto trotz bin ich aber auch klar für eine Obergrenze. 160 km/h zzgl. Toleranz und Tachofehler sind 180 km/h auf der Uhr. Das ist wirklich schnell genug und reduziert die Geschwindigkeitsdifferenz enorm.

    Dazu konsequente Abstandsmessungen und die meisten Unfälle sind passee.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  18. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: berritorre 24.09.20 - 22:04

    So sieht es aus. Du scheinst hier einer der wenigen zu sein, die da mit einem gewissen Sachverstanden herangehen. Ist nicht böse gemeint über die anderen. Nicht jeder kennt sich in jeder Branche aus.

    Wenn Volkswagen einen Sportwagen mit diesen Werten gelauncht hätte, dann hätte ich mir sorgen gemacht. Aber bei einem Kompakt-SUV sind diese Werte vollkommen in Ordnung und liegen in etwa da, wo die Werte bei aktuellen Fahrzeugen wie dem Golf liegen.

    Von 0 auf 100 in unter 9 Sekunden reicht für 90% der Bevölkerung vollkommen bzw. überfordert die meisten Fahrer vermutlich schon. Die wenigsten Menschen dürften bei ihrem Auto das Gaspedal schon mal richtig durchgedrückt haben. Wozu auch?

    Für die Rennstrecke sind weder ID.3 noch ID.4 konzipiert. Für den alltäglichen Gebrauch reicht das Dicke.

    Wer jetzt ein Beschleunigungswunder will, der kann sich ja das Tesla S Plaid kaufen. Da ist er in knapp 2-3 Sekunden von 0-100km/h.

    Höchstgeschwindigkeit 160km/h: Auch das reicht für den international Markt aus und für viele Deutsche ebenfalls. Ich gebe zu, ich fahre auch mal schneller wenn es das Auto und die Situation auf der Autobahn hergeben. Aber ich lebe seid vielen Jahren jetzt in einem Land in dem selbst auf den autobahnähnlichen Schnellstrassen ein Tempolimit von 110-120km/h gilt und ich muss sagen, ich habe kein Problem damit. Tempomat eingestellt und fertig. Stressfrei. Auch in den USA war das mit dem Mitschwimmen im Verkehr nie ein Problem.

    Über kurz oder lang wird es auch in Deutschland eine Reduktion der Geschwindigkeit geben. Und defacto gibt es ja schon die Richtgeschwindigkeit, danach ist man auf Grund der Geschwindigkeit an Unfällen mitverantwortlich, auch nicht ganz ohne.

    Und Volkswagen wird solche Sachen nicht einfach aus dem Bauch entscheiden. Da kannst du davon ausgehen, dass da unzählige Studien durchgeführt wurden und abzuklopfen, was den potenziellen Käufern denn nun am wichtigsten ist.

    Nehmen wir an Volkswagen böte 2 fast identische Fahrzeuge auf Basis de ID.4 an.

    1. Model ID.4normal: Beschleunigung 8,5s von 0-100km/h, Hochstgeschwindigkeit 160km/h (für den T-Cross, der der vergleichbare Verbrenner zum ID.4 sein dürfte habe ich 8,7 bis 10,4s gefunden)
    2. Model ID.4schnell: Beschleunigung 6,5s von 0-100km/h (Golf GTI Niveau), Höchstgeschwindigkeit 220km/h, 20% weniger Reichweite im Schnitt, 5000 Euro teurer (um die 10%)

    Da kannst davon ausgehen, dass die meisten Käufer eben zum Model ID.4normal greifen und nicht zum ID.4schnell. Weil ihnen die Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit keine 5000 Euro mehr wert sind.

    Aber wir werden es ja sehen. Wenn Volkswagen es geschafft hat, diese Fahrzeuge vernünftig zu bauen, dann werden die sich mit diesen Eckdaten ziemlich gut verkaufen, da bin ich mir sicher.

    Wer eine Rennmaschine will, da wird sicher noch was kommen von Volkswagen. Der ID.4 mit Allrad und zwei Motoren wird sicher schneller beschleunigen und vermutlich auch eine höhere Endgeschwindigkeit haben, aber eventuell auch mehr "verbrauchen", wie der GTI im Normalfall halt auch.

    Und dann gibt es ja auch noch den Porsche Taycan oder eben das bereits erwähnte Model S Plaid, wenn man es wirklich unbedingt braucht. Für die meisten muss einen das Auto komfortabel und sicher von A nach B bringen. Beschleunigungsorgien brauchen die wenigsten, wenn sie die 25 mal erreicht haben. Und es ist ja jetzt nicht so, dass es eine lahme Krücke wäre. Es liegt bei der Beschleunigung auf dem Niveau aktueller Verbrenner.

    Den meisten reicht auf der Autobahn auch 150-160km/h. Als Ersatz für den Audi A6 Avant des Geschäftsmannes der mit gefühlten 220km/h Durchschnittsgeschwindigkeit über die deutsche Autobahn jagt ist es nicht konzipiert.

  19. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: berritorre 24.09.20 - 22:15

    Bei 160km/h bremst du beim Überholen niemanden aus. Und wenn du zu lange zum Überholen brauchst, dann ist entweder der Überholte ein Arsch (weil er beschleunigt) oder der überholvorgang war doch nicht so notwendig und hätte auch noch ein paar Sekunden warten können, bis der Hintermann der mit 200km/h kommt an dir vorbei ist.

    Ja, wegen mir könnten es auch gerne 180km/h max sein, aber wenn man sich mal an eine Reisegeschwindigkeit von 150-160km/h gewöhnt hat, wirst du merken dass der Gewinn an Zeit bei 180 oder 200 gar nicht so gross ist (meist müssen die ja auch ständig wieder runterbremsen) und wenn sich die Geschwindigkeiten etwas mehr anpassen (also kein Korridor von 80-220km/h auf der gleichen Autobahn, sondern 80-160km/h, oder vielleicht sogar 80-130km/h) wirst du merken, dass du wesentlich entspannter fährst.

    Hey, ich bin früher auch gern mal schnell gefahren. Aber wenn ich ehrlich bin, war das wenn die Autobahn nicht komplett leer war, durchaus recht stressig, denn bei 200km/h kann der kleinste eigene Fehler oder der kleineste Fehler anderer schlimm ausgehen, d.h. man steht eigentlich ständig unter Strom. Ja, man gewöhnt sich daran, vor allem wenn man das richtige Auto unter dem Hintern hat, nichts desto trotz, dieser Stress ist unterschwellig irgendwie immer da, auch wenn man ihn nicht mehr so merkt.

    Ich lebe jetzt in einem Land wo bei 110 oder 120km/h auch auf autobahnähnlich ausgebauten 2-5 spurigen Fernstrassen Schluss und ich muss sagen es passt eigentlich schon. Manchmal fährt man vielleicht mal etwas schneller, aber mehr als 130 oder 140 nie, selbst nicht zum überholen. Mit meinem grösseren Auto jetzt fahre ich sogar noch relaxter als vorher. Geschwindigkeitsregler auf 120 (die nennen das hier witzigerweise schon immer "Autopilot") und los gehts.

  20. Re: 8,5 sek ist für ein E-Auto träge

    Autor: berritorre 24.09.20 - 23:46

    Du sollst auf der Strasse auch niemanden "angreifen".

    Klar, ab 160km/h zieht dir der Tiguan vorbei (bis zu seiner Höchstgeschwindigkeit von 192km/h - laut Google), per Definition. Da wird beim ID.4 halt abgeregelt.

    Aber für den T-Cross (und das dürfte Klassenmässig das Verbrenner-Pendant zum ID.4 sein) wirft mir Google 8,7 bis 10,4 Sekunden aus (für den Tiguan Allspace bekomme ich übrigens 10,2s).

    D.h. die stärkste Motorisierung des T-Cross beschleunigt etwas langsamer als der Standard ID.4. Passt doch. Die Allradversion mit 2 Motoren wird vermutlich etwas besser ziehen. Wer weiss.

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