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Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

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  1. Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: David64Bit 13.06.16 - 11:08

    Mercedes ist DER Hersteller, wenns um Wasserstoff geht. Seit Jahrzehnten (Anfang der 80er) haben die die fertige Wasserstofftechnik im Regal liegen. Sie Funktioniert absolut Problemlos, hat sogar schon in mehreren Autos Weltumrundengen hinter sich.

    Aber nein - der Vorstand findet das zu "Unsicher". Die F-Cell B-Klasse wäre wahrscheinlich fast genau so teuer wie der Hyundai ix35 Hydrogen bzw. der Toyota Mirai...

  2. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: Sebbi 13.06.16 - 11:47

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mercedes ist DER Hersteller, wenns um Wasserstoff geht. Seit Jahrzehnten
    > (Anfang der 80er) haben die die fertige Wasserstofftechnik im Regal liegen.
    > Sie Funktioniert absolut Problemlos, hat sogar schon in mehreren Autos
    > Weltumrundengen hinter sich.

    Sie haben am Anfang Wasserstoff einfach in einem Motor verbrannt ... nicht unbedingt die beste Möglichkeit Wasserstoff zu nutzen. Aktuelle Brennstoffzellen Systeme benötigen komprimierten Wasserstoff und nutzen damit ebenfalls einen stark verlustbehafteten Prozess.

    >
    > Aber nein - der Vorstand findet das zu "Unsicher". Die F-Cell B-Klasse wäre
    > wahrscheinlich fast genau so teuer wie der Hyundai ix35 Hydrogen bzw. der
    > Toyota Mirai...

    Teuer ist das Stichwort. Ein Wasserstoffauto ist momentan genau so teuer wie ein normales Elektroauto. Sein Treibstoff ist nur an wenigen Stellen verfügbar und kostet genau so viel wie konventioneller fossiler Treibstoff. Aus Strom hergestellt wäre er noch teurer und mit Steuern ebenso. Das ist keine Alternative zu reinen Batterieautos.

    Bei einem Wasserstoff Plugin Hybrid kommt es auf den Preis des Autos an ... aber warum sollte das günstiger sein als ein reines Batterieauto? Selbe Technik nur noch Brennstoffzelle oben drauf ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.16 11:49 durch Sebbi.

  3. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: David64Bit 13.06.16 - 12:26

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > David64Bit schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mercedes ist DER Hersteller, wenns um Wasserstoff geht. Seit Jahrzehnten
    > > (Anfang der 80er) haben die die fertige Wasserstofftechnik im Regal
    > liegen.
    > > Sie Funktioniert absolut Problemlos, hat sogar schon in mehreren Autos
    > > Weltumrundengen hinter sich.
    >
    > Sie haben am Anfang Wasserstoff einfach in einem Motor verbrannt ... nicht
    > unbedingt die beste Möglichkeit Wasserstoff zu nutzen. Aktuelle
    > Brennstoffzellen Systeme benötigen komprimierten Wasserstoff und nutzen
    > damit ebenfalls einen stark verlustbehafteten Prozess.

    Als ob die Ladeverluste so viel besser wären. Davon abgesehen kann man Wasserstoff im Prinzip verschwenden. Siehe unten...

    > >
    > > Aber nein - der Vorstand findet das zu "Unsicher". Die F-Cell B-Klasse
    > wäre
    > > wahrscheinlich fast genau so teuer wie der Hyundai ix35 Hydrogen bzw.
    > der
    > > Toyota Mirai...
    >
    > Teuer ist das Stichwort. Ein Wasserstoffauto ist momentan genau so teuer
    > wie ein normales Elektroauto. Sein Treibstoff ist nur an wenigen Stellen
    > verfügbar und kostet genau so viel wie konventioneller fossiler Treibstoff.
    > Aus Strom hergestellt wäre er noch teurer und mit Steuern ebenso. Das ist
    > keine Alternative zu reinen Batterieautos.
    >
    > Bei einem Wasserstoff Plugin Hybrid kommt es auf den Preis des Autos an ...
    > aber warum sollte das günstiger sein als ein reines Batterieauto? Selbe
    > Technik nur noch Brennstoffzelle oben drauf ...

    Weil um mit einem reinen Batterieauto mal eben 650 Kilometer zu fahren und dann innerhalb weniger Minuten wieder die gleiche Reichweite zu haben, das Auto mit Sicherheit drei mal so viel Kostet wie ein Tesla. Dazu müssten Alu-Luft Batterien verwendet werden, die wahnsinnig Teuer sind und diese müssten dann - statt aufgeladen - an einer Akkutauschstation getauscht werden. Die Ladeverluste bei so hohen Ladeströmen sind davon abgesehen jenseits von gut und böse.

    ca. 55.000 Euro ist immer noch deutlich weniger, als ein Tesla. Und bei über 600 Kilometer Reichweite und wenigen Minuten tankzeit relativiert sich das alles noch mehr.

    Wasserstoff kann davon abgesehen aus "Abfällen" gewonnen werden. Der Wind stoppt Nachts nicht einfach so - die ganzen Offshore Windparks laufen 24/7, der Strom verpufft aber ins Nirgendwo. Allein bis 2020 könnte so viel Wasserstoff nur in Schleswig-Holstein erzeugt werden, dass 70.000 Autos für ein ganzes Jahr an zu treiben. Sehr viel Gas, was nicht verbraucht wird, wird einfach abgefackelt. Von 16 Mrd. Tonnen Wasserstoff jährlich, werden 5% einfach so verfeuert. Damit könnten 500.000 Autos für ein gazes Jahr angetrieben werden. In Frankreich steht die erste Anlage die Wasserstoff aus Holzabfällen (Rinde und co - das was sonst kaum benutzt wird) erzeugt. Klärgase werden oft auch Abgefackelt - da ist sehr viel Wasserstoff dabei.

    Wasserstoff ist die einzige, sinnvolle Alternative für Fossile Treibstoffe. Und so gut wie jeder Verbrennungsmotor kann recht einfach umgerüstet werden. Mit über 120 mj/kg braucht die Akkutechnik noch Jahrhunderte, bis sie von den mickrigen 0,64 mj/kg auf die Energiedichte von Wasserstoff kommt. (Selbst der oben erwähnte Alu-Luft Akku hat "nur" um die 4 mj/kg!)

    Die ganzen Nachteile von reinen Akkuautos will ich jetzt nich auch noch anfangen aufzuzählen.

  4. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: photoliner 13.06.16 - 12:43

    Das Problem bei Wasserstoff ist, derzeit jedenfalls, nicht dessen schlechtere Effizienz im Gegensatz zum herkömmlichen E-Antrieb, sondern dass dessen Herstellung noch lange nicht "klimaneutral" stattfindet. Der H-Antrieb hätte in meinen Augen durchaus das Zeug dazu, die Verbrenner zu verdrängen. Die Reichweiten können ähnlich gestaltet werden und der Tank ist in wenigen Minuten voll und bezahlt. Das ist der Umstand, der mich bei E-Autos noch am meisten stört. Ist der Akku leer, muss ich teilweise mehrere Stunden einrechnen, bis ich wieder voll auf Kurs bin (abhängig vom Ladestrom). Noch dazu gibt es nicht überall Strom in ausreichender Stärke (vom unfähigen Stromnetz einmal abgesehen).
    Sicherlich ist auch die H-Infrastruktur noch lange nicht so weit. Die aktuelle Benzin/Diesel-Infrastruktur ließe sich aber sicher einfacher/schneller umbauen, als an jeder Laterne einen Stecker zu installieren und weitere Kabel zu verbuddeln.

  5. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: Sebbi 13.06.16 - 13:19

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als ob die Ladeverluste so viel besser wären. Davon abgesehen kann man
    > Wasserstoff im Prinzip verschwenden. Siehe unten...

    Verquere Logik. Man kann Wasserstoff genau so gut verschwenden wie den Strom selbst, nur ist es bei letzterem möglich mit der gleichen Menge eingesetzter Energie 3 mal so weit zu kommen.

    In den Köpfen hat sich irgendwie festgesetzt, dass man Wasserstoff doch mit überschüssigem Strom produzieren könnte und das auf die Weise sehr günstig wäre. Das mag in einer Übergangszeit stimmen, aber sobald ein Markt für diesen Strom existiert ist er eben nicht mehr überschüssig und der Preis gleicht sich an. Kein Vorteil.

    > Weil um mit einem reinen Batterieauto mal eben 650 Kilometer zu fahren und
    > dann innerhalb weniger Minuten wieder die gleiche Reichweite zu haben, das
    > Auto mit Sicherheit drei mal so viel Kostet wie ein Tesla. Dazu müssten
    > Alu-Luft Batterien verwendet werden, die wahnsinnig Teuer sind und diese
    > müssten dann - statt aufgeladen - an einer Akkutauschstation getauscht
    > werden. Die Ladeverluste bei so hohen Ladeströmen sind davon abgesehen
    > jenseits von gut und böse.

    Wozu 650 km? Warum nicht gleich 1000km? Oder 2000km? Moderne Tanks fassen so viel weil man sie nur an Tankstellen auffüllen kann und man nicht ständig dort vorbeifahren möchte. Ein Batterieauto hat das Problem nicht. Zukünftige Batterieautos können auch durchaus mit mehr Kapazität durch die Gegen fahren, aktuell verhindert der Preis der Batterien dieses Unterfangen. Aber aktuell sind auch Wasserstoffautos unbezahlbar, macht also keinen Unterschied.

    >
    > ca. 55.000 Euro ist immer noch deutlich weniger, als ein Tesla. Und bei
    > über 600 Kilometer Reichweite und wenigen Minuten tankzeit relativiert sich
    > das alles noch mehr.

    Welches Auto kostet 55000 ¤ und hat 600 km Reichweite? Naja ist eigentlich auch fast egal, denn bei den Preisen geht es kaum um die Wirtschaftlichkeit, oder? Das sind alles Technologie-Demonstrationen für Wohlhabende. Um zu verstehen was wohl gewinnen wird, muss man versuchen sich Kleinwagen mit beiden Techniken vorzustellen und da wird es schwierig. Denn nur der Umweltaspekt wird die Leute nicht dazu treiben für ein neues Auto mehr zu bezahlen und dann nicht mal beim Kraftstoff sparen zu können.

    >
    > Wasserstoff kann davon abgesehen aus "Abfällen" gewonnen werden. Der Wind
    > stoppt Nachts nicht einfach so - die ganzen Offshore Windparks laufen 24/7,
    > der Strom verpufft aber ins Nirgendwo. Allein bis 2020 könnte so viel
    > Wasserstoff nur in Schleswig-Holstein erzeugt werden, dass 70.000 Autos für
    > ein ganzes Jahr an zu treiben. Sehr viel Gas, was nicht verbraucht wird,
    > wird einfach abgefackelt. Von 16 Mrd. Tonnen Wasserstoff jährlich, werden
    > 5% einfach so verfeuert. Damit könnten 500.000 Autos für ein gazes Jahr
    > angetrieben werden. In Frankreich steht die erste Anlage die Wasserstoff
    > aus Holzabfällen (Rinde und co - das was sonst kaum benutzt wird) erzeugt.
    > Klärgase werden oft auch Abgefackelt - da ist sehr viel Wasserstoff dabei.

    Siehe oben. Keine Ahnung woher du deine Zahlen hast, aber sobald ein Markt für Speicherung in Wasserstoff entsteht ist der Strom dafür nicht mehr überflüssig oder Abfall. Er wird einen kalkulierten Preis haben und über die Wirkungsgradkette wird der daraus entstehende Strom am Elektromotor eben 3-4 mal teurer sein als über eine Speicherung in einer Batterie. Simple Mathematik.

    Übrigens wird Wasserstoff nicht großflächig per Elektrolyse hergestellt ... dafür ist der Vorgang viel zu teuer. Und auch deshalb sind Wasserstoffautos eine merkwürdige Idee, da sie nicht mal etwas für den Umweltschutz tun. Treibstoff genau so teuer wie Benzin, Umwelt egal und saftige Fahrzeugpreise ... wie soll das funktionieren?

    >
    > Wasserstoff ist die einzige, sinnvolle Alternative für Fossile Treibstoffe.
    > Und so gut wie jeder Verbrennungsmotor kann recht einfach umgerüstet
    > werden. Mit über 120 mj/kg braucht die Akkutechnik noch Jahrhunderte, bis
    > sie von den mickrigen 0,64 mj/kg auf die Energiedichte von Wasserstoff
    > kommt. (Selbst der oben erwähnte Alu-Luft Akku hat "nur" um die 4 mj/kg!)

    Wenn es darauf ankommt viel Energie auf einmal für einen längeren Verwendungszeitraum zu speichern, ja. Wir reden hier aber nicht von Schiffen oder Raketen oder Flugzeugen. Wir reden von PKWs! PKWs können durchaus alle paar Stunden eine Pause einlegen und durch die hohe Zyklenzahl der relativ kleinen Batterie sind die hohen Kosten für den Speicher gegenüber einer Verwendung von Wasserstoff schnell wieder drin.

    Wasserstoff ist toll, aber wenn es mal wirklich um Wirtschaftlichkeit geht (Massenmarkt), dann verliert diese Technik bei PKWs das Duell. Wahrscheinlich auch bei kleineren LKWs. Wasserstoff ist nur dann wirtschaftlicher, wenn um große Speichermengen über einen langen Zeitraum geht, z.B. Saisonspeicher, Ozeanschifffahrt. Oder wenn es um das Gewicht geht, z.B. bei Raketen und Flugzeugen.

    >
    > Die ganzen Nachteile von reinen Akkuautos will ich jetzt nich auch noch
    > anfangen aufzuzählen.

    Brauchst du nicht, sie sind bekannt. Muss ich die Nachteile eines Wasserstoffautos aufzählen?

    - geringe Energiedichte erfordert Kompression und Kühlung unter hohen Verlusten damit überhaupt eine ausreichende Menge in einen Fahrzeugtank passt.
    - Brennstoffzellen sind verhältnismäßig teuer
    - die recht kleine Pufferbatterie wird schneller kaputt gehen, da sie deutlich mehr Zyklen durchlaufen muss
    - es gibt kaum Tankstellen und eine Umrüstung einer konventionellen Tankstelle ist sehr teuer (im Vergleich zu Ladesäulen)
    - Wasserstoff aus Energieträger kann schwer selbst hergestellt werden (hohe Verluste, nötiger Druck, etc)
    - Wasserstoff wird derzeit hauptsächlich aus fossilen Energieträgern hergestellt und ist damit alles andere als umweltfreundlich

    usw.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.16 13:21 durch Sebbi.

  6. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: chewbacca0815 13.06.16 - 13:19

    photoliner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem bei Wasserstoff ist, derzeit jedenfalls, nicht dessen
    > schlechtere Effizienz im Gegensatz zum herkömmlichen E-Antrieb, sondern
    > dass dessen Herstellung noch lange nicht "klimaneutral" stattfindet. Der
    > H-Antrieb hätte in meinen Augen durchaus das Zeug dazu, die Verbrenner zu
    > verdrängen. Die Reichweiten können ähnlich gestaltet werden und der Tank
    > ist in wenigen Minuten voll und bezahlt. Das ist der Umstand, der mich bei
    > E-Autos noch am meisten stört. Ist der Akku leer, muss ich teilweise
    > mehrere Stunden einrechnen, bis ich wieder voll auf Kurs bin (abhängig vom
    > Ladestrom). Noch dazu gibt es nicht überall Strom in ausreichender Stärke
    > (vom unfähigen Stromnetz einmal abgesehen).
    > Sicherlich ist auch die H-Infrastruktur noch lange nicht so weit. Die
    > aktuelle Benzin/Diesel-Infrastruktur ließe sich aber sicher
    > einfacher/schneller umbauen, als an jeder Laterne einen Stecker zu
    > installieren und weitere Kabel zu verbuddeln.

    Die Herstellung von Wasserstoff kann relativ simpel per Elektrolyse erfolgen, so dass aus Wasser reiner Sauerstoff und reiner Wasserstoff entsteht. Da die Elektrolyse mit Gleichstrom arbeitet, wäre der Einsatz von Photovoltaik oder Windkraft problemlos. Der Wirkungsgrad der Elektrolyse liegt irgendwo bei 70 - 80%. Und das Ganze gibt's seit 1800, entdeckt von Johann Wilhelm Ritter. So neu ist das also nicht.

    Der Münchner Flottenversuch mit Wasserstoffantrieb war erfolgreich. So erfolgreich, dass die Beteiligten am liebsten wohl garnicht mehr drüber reden wollen, um sich nicht rechtfertigen zu müssen, weshalb sie abgebrochen hatten. Mazda und BMW haben 2006, vor zehn Jahren, fahrbereite PKW-Lösungen präsentiert, Daimler sogar Busse.

    Das einzige ernstzunehmende Problem dürfte sein, einen geeigneten Speicher für den Wasserstoff im Fahrzeug bereit zu stellen. Die Ausgasung erfolgt bereits nach relativ kurzer Zeit und die Aufbewahrungsform als Flüssigwasserstoff konterkariert die oben beschriebene neutrale Herstellungsmöglichkeit wieder. Wasserstoff wäre, wenn die Handhabungsprobleme gelöst sind, der beste Energielieferant.

  7. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: chewbacca0815 13.06.16 - 13:22

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mag in einer Übergangszeit stimmen, aber sobald ein Markt für diesen
    > Strom existiert ist er eben nicht mehr überschüssig und der Preis gleicht sich
    > an. Kein Vorteil.

    Wer würde denn bitte den benötigten Strom zukaufen wollen? Selber "herstellen", dann geht die Rechnung auf.

  8. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: wasabi 13.06.16 - 13:25

    > Sie haben am Anfang Wasserstoff einfach in einem Motor verbrannt ... nicht
    > unbedingt die beste Möglichkeit Wasserstoff zu nutzen.
    Verwechselts du das was? Es waren BMW, die Autos mit Wasserstoff-Verbrennungsmotoren angebten haben. Bei Mercedes weiß ich nichts davon. Die haben stattdessen mit den NECARs viele Jahre lang am Brennstoffzellen-Auto entwickelt. Das erste NECAR im jahre 1994 war laut Wikipedia das erste Brennstoffzellenauto der Welt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_NECAR

    Und ab 2003 hat man die die F-Cells in Kleinserie gebaut:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_F-Cell

  9. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: chewbacca0815 13.06.16 - 13:39

    wasabi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verwechselts du das was? Es waren BMW, die Autos mit
    > Wasserstoff-Verbrennungsmotoren angebten haben.

    Eigentlich war's Mazda, noch vor BMW:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mazda_RX-8_Hydrogen_RE

  10. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: oxybenzol 13.06.16 - 15:08

    chewbacca0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sebbi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das mag in einer Übergangszeit stimmen, aber sobald ein Markt für diesen
    >
    > > Strom existiert ist er eben nicht mehr überschüssig und der Preis gleicht
    > sich
    > > an. Kein Vorteil.
    >
    > Wer würde denn bitte den benötigten Strom zukaufen wollen? Selber
    > "herstellen", dann geht die Rechnung auf.

    Eine kWh H2 aus der Dampfreformierung kostet 4 ct. Mit welcher eigenen Stromquelle willst du da konkurrenzfähig sein?

  11. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: chewbacca0815 13.06.16 - 15:49

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine kWh H2 aus der Dampfreformierung kostet 4 ct. Mit welcher eigenen
    > Stromquelle willst du da konkurrenzfähig sein?

    Pfui, Verwendung fossiler Brennstoffe. Und was macht man dann mit dem Kohlenmonoxid? Keine gute Idee :o)

  12. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: David64Bit 13.06.16 - 17:38

    Nein - es war Mercedes. Mercedes hatte in den 80ern einen 123er auf Wasserstoffverbrennung umgerüstet. Klar, der Motor hatte nicht mehr 180 PS, aber dafür kam ausm Auspuff trotzdem nur Wasser.

  13. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: David64Bit 13.06.16 - 17:40

    chewbacca0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oxybenzol schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine kWh H2 aus der Dampfreformierung kostet 4 ct. Mit welcher eigenen
    > > Stromquelle willst du da konkurrenzfähig sein?
    >
    > Pfui, Verwendung fossiler Brennstoffe. Und was macht man dann mit dem
    > Kohlenmonoxid? Keine gute Idee :o)

    Weil Elektroautos ja sooo Umweltfreundlich sind und der Strom ja komplett aus der Dose - äh, aus der Windkraft kommt. Träum weiter.

    Davon abgesehen funktioniert die Dampfreformierung auch aus Biomasse. Die Ganzen Fäkalien die so produziert werden, können also ordentlich benutzt werden...

    Die Photoskalytische Wasserspaltung hat inzwischen schon 15% Effizienz - und da muss man gar nix machen, ausser einfach nur Wasser durch Pumpen. Da sind die 15% auch schon besser, als die Stromerzeugung mit Windkraft, denn die Energiedichte is bei Wasserstoff sehr viel höher.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.16 17:43 durch David64Bit.

  14. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: David64Bit 13.06.16 - 17:59

    Sebbi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verquere Logik. Man kann Wasserstoff genau so gut verschwenden wie den
    > Strom selbst, nur ist es bei letzterem möglich mit der gleichen Menge
    > eingesetzter Energie 3 mal so weit zu kommen.

    Die Logik ging daher, dass Wasserstoff der am meisten vorkommende Stoff ist.

    > In den Köpfen hat sich irgendwie festgesetzt, dass man Wasserstoff doch mit
    > überschüssigem Strom produzieren könnte und das auf die Weise sehr günstig
    > wäre. Das mag in einer Übergangszeit stimmen, aber sobald ein Markt für
    > diesen Strom existiert ist er eben nicht mehr überschüssig und der Preis
    > gleicht sich an. Kein Vorteil.

    Das ist Blödsinn. Für einige Arten der Wasserstofferzeugung brauchst du gar keinen Strom. Und auch keine Fossilen Brennstoffe.

    > Wozu 650 km? Warum nicht gleich 1000km? Oder 2000km? Moderne Tanks fassen
    > so viel weil man sie nur an Tankstellen auffüllen kann und man nicht
    > ständig dort vorbeifahren möchte. Ein Batterieauto hat das Problem nicht.
    > Zukünftige Batterieautos können auch durchaus mit mehr Kapazität durch die
    > Gegen fahren, aktuell verhindert der Preis der Batterien dieses
    > Unterfangen. Aber aktuell sind auch Wasserstoffautos unbezahlbar, macht
    > also keinen Unterschied.

    Äh - weil es selbst jetzt nicht Möglich ist, mit einem Li-Io Akku 600 Kilometer Reichweite hin zu bekommen - und dabei das Auto nicht 5 Tonnen wiegen zu lassen? Vorallem nicht bei ordentlicher Reisegeschwindigkeit? Das ist eine völlig sinnlose Argumentation. Ein Batterieauto hat davon abgesehen neimals so viel Kapazität bei gleichem Gewicht, wie ein Wasserstoffauto - das geht nicht. Auf 120 mj/kg zu kommen ist mit einer Batterie in den nächsten 200 Jahren mit sicherheit nicht möglich. Und von wegen "Wasserstoffautos sind unbezhalbar" schreib ich weiter unten was.

    > Welches Auto kostet 55000 ¤ und hat 600 km Reichweite? Naja ist eigentlich
    > auch fast egal, denn bei den Preisen geht es kaum um die
    > Wirtschaftlichkeit, oder? Das sind alles Technologie-Demonstrationen für
    > Wohlhabende. Um zu verstehen was wohl gewinnen wird, muss man versuchen
    > sich Kleinwagen mit beiden Techniken vorzustellen und da wird es schwierig.
    > Denn nur der Umweltaspekt wird die Leute nicht dazu treiben für ein neues
    > Auto mehr zu bezahlen und dann nicht mal beim Kraftstoff sparen zu können.

    Der Hyundai ix35 FuelCell schafft reale 600 Kilometer und kostet um die 55 - 60.000 Euro. Der Toyota Mirai würde 78.000 Euro kosten. Die B-Klasse in etwa auch so um die 55.000 Euro.

    Das Argument ist sogar noch blödsinniger, als das oben. Ein Tesla kostet weit über 100.000 Euro, selbst der kleinste wird wohl locker über 40.000 Kosten (ich bezweifle, dass der 3 wirklich für 30.000 hier in Europa beim Händler stehen wird). Ein i3 kommt - mit Glück, Rückenwind und gutem Willen - vllt max. 250 Kilometer weit. Und muss dann für 2 1/2 Stunden an die Steckdose, weil von 80 auf 100 % in etwa die Doppelte Zeit als für die Schnellladung vergehen. Und mit 80% schafft man keine 250 Kilometer mehr. Nissan Leaf: Gleiches Spiel. Renault Zoe: Auch. JEDES Elektroauto hat das Problem.

    Scheinbar kaufen aber genug Elektroautos um das so zu pushen - der Toyota Mirai ist in Japan über die nächsten Jahre völlig ausverkauft.

    > Siehe oben. Keine Ahnung woher du deine Zahlen hast, aber sobald ein Markt
    > für Speicherung in Wasserstoff entsteht ist der Strom dafür nicht mehr
    > überflüssig oder Abfall. Er wird einen kalkulierten Preis haben und über
    > die Wirkungsgradkette wird der daraus entstehende Strom am Elektromotor
    > eben 3-4 mal teurer sein als über eine Speicherung in einer Batterie.
    > Simple Mathematik.

    Siehe oben - genau. Simple Mathematik hilft nicht, wenn man nicht alle Zahlen mit in den Rechnungtopf wirft.

    > Übrigens wird Wasserstoff nicht großflächig per Elektrolyse hergestellt ...
    > dafür ist der Vorgang viel zu teuer. Und auch deshalb sind Wasserstoffautos
    > eine merkwürdige Idee, da sie nicht mal etwas für den Umweltschutz tun.
    > Treibstoff genau so teuer wie Benzin, Umwelt egal und saftige
    > Fahrzeugpreise ... wie soll das funktionieren?

    Wahnsinn, du hast ja richtig viel Ahnung, von der Wasserstofftechnik. Informier dich, bevor du über solche Sachen ernsthaft mitdiskutieren willst. Ansonsten - Finger still halten.

    > Wenn es darauf ankommt viel Energie auf einmal für einen längeren
    > Verwendungszeitraum zu speichern, ja. Wir reden hier aber nicht von
    > Schiffen oder Raketen oder Flugzeugen. Wir reden von PKWs! PKWs können
    > durchaus alle paar Stunden eine Pause einlegen und durch die hohe
    > Zyklenzahl der relativ kleinen Batterie sind die hohen Kosten für den
    > Speicher gegenüber einer Verwendung von Wasserstoff schnell wieder drin.
    >
    > Wasserstoff ist toll, aber wenn es mal wirklich um Wirtschaftlichkeit geht
    > (Massenmarkt), dann verliert diese Technik bei PKWs das Duell.
    > Wahrscheinlich auch bei kleineren LKWs. Wasserstoff ist nur dann
    > wirtschaftlicher, wenn um große Speichermengen über einen langen Zeitraum
    > geht, z.B. Saisonspeicher, Ozeanschifffahrt. Oder wenn es um das Gewicht
    > geht, z.B. bei Raketen und Flugzeugen.

    Darauf geh ich gar nich erst ein...im Massenmarkt hat ein Elektroauto momentan auch nicht den Hauch einer Chance.

    > - geringe Energiedichte erfordert Kompression und Kühlung unter hohen
    > Verlusten damit überhaupt eine ausreichende Menge in einen Fahrzeugtank
    > passt.

    Geringe Energiedichte...? Wasserstoff hat eine der höchsten überhaupt. Pro Kilo. Die Tanks sind nicht größer, als die Akkus beim Elektroauto. Die Kühlung ist nicht erforderlich fürs Transportieren und auch nicht fürs Lagern. Ergo: Blödsinn.

    > - Brennstoffzellen sind verhältnismäßig teuer
    > - die recht kleine Pufferbatterie wird schneller kaputt gehen, da sie
    > deutlich mehr Zyklen durchlaufen muss

    Es gibt keine Pufferbatterie. Das sind Hochleistungskondensatoren - die gehen nicht vor der Batterie kaputt.

    > - es gibt kaum Tankstellen und eine Umrüstung einer konventionellen
    > Tankstelle ist sehr teuer (im Vergleich zu Ladesäulen)

    Nö. Ist es nicht.

    > - Wasserstoff aus Energieträger kann schwer selbst hergestellt werden (hohe
    > Verluste, nötiger Druck, etc)

    Absoluter Unsinn. Siehe dazu Photokalytische Wasserspaltung. Speichern kann man Wasserstoff übrigens auch mit 15-20 Bar, was auch in deiner Garage machbar ist. (Ist im Auto aber nicht zielbringend.)

    > - Wasserstoff wird derzeit hauptsächlich aus fossilen Energieträgern
    > hergestellt und ist damit alles andere als umweltfreundlich
    >
    > usw.

    Genau. Kriech wieder ins Loch zurück...

  15. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: Sebbi 13.06.16 - 18:57

    Hört ("Lest") ihr euch eigentlich selber zu?

  16. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: wasabi 13.06.16 - 19:00

    David64Bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein - es war Mercedes. Mercedes hatte in den 80ern einen 123er auf
    > Wasserstoffverbrennung umgerüstet. Klar, der Motor hatte nicht mehr 180 PS,
    > aber dafür kam ausm Auspuff trotzdem nur Wasser.

    OK, das wusste ich nicht. Ich würde aber dennoch die Aussage des Threaderstellers unterstützen, aber nur das "seit Anfang der 80er" durch "seit Anfang der 90er" ersetzen :-)

  17. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: Sebbi 14.06.16 - 13:59

    Photokatalytische Wasserspaltung ... ich habe mich nun darüber informiert. Laborsysteme schaffen 5% bis 14% der Sonneneinstrahlung in chemische Energie (Wasserstoff und Sauerstoff aus Wasser) zu speichern. Das ist nicht schlecht, aber auch nicht besser als Verwendung von Wind-/und Solarstrom mittels Elektrolyse und momentan auch nicht günstiger.

    Wie Wasserstoff momentan hauptsächlich hergestellt wird scheint dir entgangen zu sein. Die günstigste Möglichkeit ist Dampfreformation aus Methan. Egal ... Finger still halten und so.

    Dir ist auch nicht klar, dass ein Wasserstoffauto ein Elektroauto ist. 600 km Reichweite mit "ordentlicher Reisegeschwindigkeit" zehren dort genau so am Akku (der Brennstoffzelle) wie bei einem reinen Batterieauto. Der Verbrauch liegt dann nicht mehr bei nur 1 kg Wasserstoff auf 100 km. Davon abgesehen bräuchte es ein solches Auto nicht wirklich, da man selten 600 km am Stück fährt. Das wäre purer Luxus und einige würden sicher auch dafür bezahlen, die Masse wird mit Autos irgendwo zwischen realistischen 200 km und 400 km zufrieden sein und bei einer langen Fahrt lieber Zeit in Pausen investieren als den Mehrpreis einer Batterie bzw. den Platzbedarf eines größeren Tanks für meist unnütze Reichweite hinzunehmen.

    Der Tank. Du schreibst man könnte zu Hause Wasserstoff irgendwie mit 15-20 bar speichern. Du weißt wie groß die 700 bar Tanks in einem Wasserstoffauto sind? Und nun soll der Tank 40 mal größer werden?

    Und da sind wir beim nächsten Problem, das du irgendwie als Blödsinn abgetan hast. Kompression und Kühlung ist nötig damit ein Auto überhaupt eine signifikante Menge Wasserstoff mitführen kann. Die Kühlung erfolgt dabei nicht im Auto, sondern bei der Komprimierung des Gases, das sich natürlich stark erhitzt. Je nachdem wie man das macht kostet es Energie ... viel Energie und das ist einer der größeren Verluste bei Verwendung von Wasserstoff (der nächste ist die Brennstoffzelle selbst).

    Der Hyundai iX35 kostet ab 65450 ¤ und er verwendet einen Lithium Ionen Akku als Zwischenspeicher um die träge Brennstoffzelle zu unterstützen, wenn Beschleunigung gewünscht wird. Wie groß die Batterie ist, kann ich so schnell nicht herausfinden ... im Mirai fasst sie 1,5 kWh und ist eine NiMh Batterie. Superkondensatoren? Wie war das noch mit Finger still halten?

    Sorry, man kann dich nicht ernst nehmen.

  18. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: Sebbi 14.06.16 - 13:59

    Das kann sein. Es war wohl BMW.

  19. Re: Mercedes sollte mal Hyundai und Toyota paroli bieten...

    Autor: Sebbi 14.06.16 - 14:09

    chewbacca0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > photoliner schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Problem bei Wasserstoff ist, derzeit jedenfalls, nicht dessen
    > > schlechtere Effizienz im Gegensatz zum herkömmlichen E-Antrieb, sondern
    > > dass dessen Herstellung noch lange nicht "klimaneutral" stattfindet. Der
    > > H-Antrieb hätte in meinen Augen durchaus das Zeug dazu, die Verbrenner
    > zu
    > > verdrängen. Die Reichweiten können ähnlich gestaltet werden und der Tank
    > > ist in wenigen Minuten voll und bezahlt. Das ist der Umstand, der mich
    > bei
    > > E-Autos noch am meisten stört. Ist der Akku leer, muss ich teilweise
    > > mehrere Stunden einrechnen, bis ich wieder voll auf Kurs bin (abhängig
    > vom
    > > Ladestrom). Noch dazu gibt es nicht überall Strom in ausreichender
    > Stärke
    > > (vom unfähigen Stromnetz einmal abgesehen).
    > > Sicherlich ist auch die H-Infrastruktur noch lange nicht so weit. Die
    > > aktuelle Benzin/Diesel-Infrastruktur ließe sich aber sicher
    > > einfacher/schneller umbauen, als an jeder Laterne einen Stecker zu
    > > installieren und weitere Kabel zu verbuddeln.
    >
    > Die Herstellung von Wasserstoff kann relativ simpel per Elektrolyse
    > erfolgen, so dass aus Wasser reiner Sauerstoff und reiner Wasserstoff
    > entsteht. Da die Elektrolyse mit Gleichstrom arbeitet, wäre der Einsatz von
    > Photovoltaik oder Windkraft problemlos. Der Wirkungsgrad der Elektrolyse
    > liegt irgendwo bei 70 - 80%. Und das Ganze gibt's seit 1800, entdeckt von
    > Johann Wilhelm Ritter. So neu ist das also nicht.

    Neu nicht, aber nicht effizient.

    > Das einzige ernstzunehmende Problem dürfte sein, einen geeigneten Speicher
    > für den Wasserstoff im Fahrzeug bereit zu stellen. Die Ausgasung erfolgt
    > bereits nach relativ kurzer Zeit und die Aufbewahrungsform als
    > Flüssigwasserstoff konterkariert die oben beschriebene neutrale
    > Herstellungsmöglichkeit wieder. Wasserstoff wäre, wenn die
    > Handhabungsprobleme gelöst sind, der beste Energielieferant.

    War das nicht nur ein Problem von flüssigen Lagerstätten? Bei Erwärmung muss der Druck im Behälter abgebaut werden und so Wasserstoff entweichen. Moderne Wasserstofftanks (in Autos zumindest) halten ihn gasförmig bei 700 bar und das Gas kommt nicht durch die Tankwände, zumindest nicht in beobachtbarem Maß.

    Nein das Problem bei Wasserstoff im PKW ist die geringe Effizienz. Statt Strom zu produzieren ihn über eine Leitung zu schicken und in einer Batterie zu speichern und dann wieder zu entnehmen fallen beim Wasserstoffkreislauf wesentlich höhere Verluste an bzw. wird zusätzliche Energie benötigt um ihn zu transportieren und zu komprimieren.

    Dadurch ergibt sich die Situation, dass es momentan trotz relativ teurer Batterie wesentlich günstiger ist den Strom darin zu speichern als mit Wasserstoff zu fahren. Die Batterien werden günstiger, Brennstoffzellen vermutlich auch. Beide Technologien haben nur geringe Möglichkeiten ihre Effizienz weiter zu steigern. Ich sehe nicht wie Wasserstoff beim PKW alle seine Nachteile (vor allem die Kosten) durch den einzigen Vorteil der relativ schnellen Nachladung aufwiegen könnte.

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