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Gute Entscheidung...

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  1. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: Anonymer Nutzer 05.07.17 - 21:55

    Ich arbeite in einem Unternehmen, das unter anderem Autobauer ausrüstet. Soviel dazu.

    In einem Elektroauto wirst die Elektronik niemals 200 Grad sehen. Das ist für die Lebensdauer ein enormer Vorteil. Das weiß jeder, der man professionell Elektronik entwickelt hat.

    Und natürlich ist weniger Elektronik drin. Der Antriebsumrichter ist ein relativ simples Teil, im Vergleich zu einem Verbrenner-Steuergerät. Von der Größe darf man da sich nicht täuschen lassen. Und ja, ich kenne den technischen Aufbau solcher Geräte sehr genau.

  2. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: thinksimple 05.07.17 - 22:01

    Stefan99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich arbeite in einem Unternehmen, das unter anderem Autobauer ausrüstet.
    > Soviel dazu.
    >
    > In einem Elektroauto wirst die Elektronik niemals 200 Grad sehen. Das ist
    > für die Lebensdauer ein enormer Vorteil. Das weiß jeder, der man
    > professionell Elektronik entwickelt hat.
    >
    > Und natürlich ist weniger Elektronik drin. Der Antriebsumrichter ist ein
    > relativ simples Teil, im Vergleich zu einem Verbrenner-Steuergerät. Von der
    > Größe darf man da sich nicht täuschen lassen. Und ja, ich kenne den
    > technischen Aufbau solcher Geräte sehr genau.
    Es geht nicht um die Temperatur am Motor sondern fahre mal bei minus 25Grad oder Plus 40 Grad einen Tesla oder ein anderes E-Auto.
    Ist aber relativ.
    Meine Kernaussage bleibt. In beiden Antriebsartrn gibt es genügend Bauteile die defekt gehen "können".

    Mit Vision only hört man ja nix mehr....

  3. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: Berner Rösti 05.07.17 - 22:58

    brainDotExe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mit einem E-Motor alleine kann man aber nichts anfangen.
    > >
    > > Nicht ganz ernst gemeint: Der einzige Motor, der an meinem Wagen bisher
    > > kaputt gegangen ist, war übrigens ein E-Motor -- der vom Schiebedach. ;)
    >
    > Das ist klar, aber der Antriebsstrang (Motor, Getriebe, Wellen, etc.) und
    > alle Systeme welche diesen unterstützen sind meiner Meinung nach der Teil
    > des klassischen Autos, welcher den größten Verschleiß bildet.
    > Das ist beim E-Auto nur der Motor.

    Natürlich sind diese Bauteile einem gewissen Verschleiß unterworfen. Jedoch sind sie gerade deshalb so dimensioniert, dass sie das ein Autoleben lang durchhalten. Getriebeschaden oder irgendwelche Lagerschäden am Motor oder Antriebsstrang sind heutzutage doch extrem selten.

    Natürlich gibt es Ausnahmen, aber die sind oftmals dann konstruktionsbedingt. Sprich: Die Konstruktion konnte der Belastung nicht stand halten.

    Dagegen gibt es zahlreiche Bauteile an einem Auto, die aus verschiedensten Gründen nicht ein Autoleben lang halten können. Bremsen könnte man so konstruieren, nur würden sie dann nicht mehr so gut funktionieren, da eben durch Reibung gebremst wird, was dann unweigerlich mit Abnutzung verbunden ist. Traggelenke sind aus Gummi, das auch irgendwann verschleißt. Könnte man natürlich härter machen, aber dann würde die Belastung auf andere Bauteile wiederum steigen.

    Es gibt nun einmal zahlreiche "Sollbruchstellen" an einem Wagen, die mit der Zeit verschleißen und getauscht werden müssen. Das ist normal. Aber das ist dann an unkritischen Stellen. Und genau diese Sachen gibt es auch beim E-Auto.

  4. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: Ach 05.07.17 - 23:47

    >Meine Kernaussage bleibt. In beiden Antriebsartrn gibt es genügend Bauteile die defekt gehen "können".

    Irgendwann geht alles kaputt, was aber kein Argument ist, die unübersehbaren Nachteile eines Zylindermotors weg zu relativieren. Das sind einmal die ständigen Kalt/Warm Übergänge mit einem Delta von ü 200°. Allein damit sind die Tage von jedem Material gezählt. Hinzu kommen die ständigen Vibrationen, die einem Elektromotor schlicht unbekannt sind. Bei wie viel Millionen(oder Milliarden?) Schwingungen über die Lebenszeit, vibriert sich der ganze Wagen labberig. Die Scharniere der gesamten Karosserie, jedes Bauteil wird davon über die Jahren in Mitleidenschaft gezogen. Und was den Antriebsstrang angeht, kommt noch die Chemie hinzu. Da ist einmal das Kühlwasser, der sehr aggressive Treibstoff, die Öle für Motor und Getriebe sowie nach der Verbrennung, die sehr heißen Gase.

    Insgesamt hat so ein Verbrenner mehr als 10x soviel Bauteile von denen jedes mechanisch, thermisch und chemisch unverhältnismäßig höher belastet wird. Da gibt es eigentlich überhaupt nichts mehr zu diskutieren.

  5. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: Ach 06.07.17 - 00:27

    Insgesamt hat so ein Verbrenner mehr als 10x soviel Bauteile, von denen jedes mechanisch, thermisch und chemisch unverhältnismäßig höher belastet wird. Da gibt es eigentlich überhaupt nichts mehr zu diskutieren.

    Motoraufhängung? Falls dazu überhaupt Gummis nötig sind, und der Motor nicht direkt an die Karosserie angeschraubt wird, ist die Alterung des Gummis sehr viel langsamer, weil es unverhältnismäßig weniger Vibrationen ausgesetzt ist. Kupplung? Fällt flach. Getriebeverschleiß? Bei einem Einganggetriebe sind die Zahnräder feststehend=>genauer=>weniger Verschleiß. Keine Beanspruchung durch die mit der Erwärmung/Abkühlung einhergehenden Längenänderungen der Materialien. Bremsen? Rekuperation Wandelt die Energie, die bei einem Zylindermotor die Bremsbaken/Bremsscheiben verschleißt, zurück in elektrischen Strom wieder dem Antrieb dient=> Win/Win, nur noch 1/6 oder weniger so oft müssen die Bremsbaken ausgetauscht werden, und so zieht sich das durch die gesamte Konstruktion.

    Jedem der nur ein bisschen Ahnung von Mechanik hat, und jedem der schon mal in einem Elektrowagen gefahren ist, ist sofort und unmittelbar klar, dass es sich beim Stromer verschleißstechnisch um eine ganz andere Liga handelt. Das Ignorieren der physikalische bedingten Vorteile des Stromers gegenüber einem durch die Gegend transportierten und durch verschiedenste Last-, und Umweltbedingungen gequältem thermodynamischen Verbrennungsgenerators, das ist eine Unart die sich eigentlich nur noch in verschiedenen Stammtischen über Wasser hält. Tatsächlich ist das Thema längst erledigt.

  6. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: gadthrawn 06.07.17 - 08:12

    brainDotExe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gadthrawn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie kommen die Leute nur immer auf die Fehlinformation, dass da weniger
    > > Verschleiß wäre?
    > > Sitze Lenkrad etc.pp. werden weiterhin angepackt und verlieren im Lauf
    > der
    > > Jahre ihren Reiz.
    > > ...
    > > Und ganz ehrlich - wem ist schon mal ein Verbrennungsmotor komplett
    > > kaputtgegangen? Bei Akku kannst du anstelle einem Motor inkl. Einbau ...
    > > mit etwas mehr für den Akku rechnen. Und das evtl. alle 5-10 Jahre.
    > Klar, das was beim Verbrenner gleich ist (Sitze, Innenraum, Bremsen)
    > verschleißt auch beim E-Auto.
    > Aber verglichen mit einem Verbrenner:
    > - Kein Getriebe (welches bei vergleichbar drehmomentstarken Motoren gerne
    > Mal eine Schwachstelle darstellt).

    Getriebe hast du, ist bei Elektro sogar kritischer - wegen hohem Drehmoment bei Anfahren.

    Dafür jede Menge Leistungselektronik die kaputt gehen kann.

    > - Keine Kardanwelle, da der Motor direkt an der Antriebswelle sitzt
    > - Kein Motoröl

    Dafür Kühlflüssigkeit für die Batterien.

    > - Keine (aufwändige) Motorkühlung

    Dafür eine umso aufwendigere Batteriekühlung

    > - Keine Kraftstoffpumpe
    > - Kein Turbolader! (jeder Turbolader ist einer zu viel ;))
    > - Kein Abgassystem

    Und jede Menge Kleinigkeiten mehr - allein die Zusatzheizer etc.pp.

    > (Moderne) Dieselmotoren sind nahezu unkapputbar (wenn sie entsprechend
    > behandelt wurden), aber E-Motoren sind (je nach Bauart) noch unkapputbarer
    > und wartungsfrei.

    Hm.. wenn ich in 5 Jahren 250.000 km zurück lege ist bei mir der Wagen durch. Und der Motor ist da das Teil was keine Probleme macht...

  7. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: Berner Rösti 06.07.17 - 08:20

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Insgesamt hat so ein Verbrenner mehr als 10x soviel Bauteile von denen
    > jedes mechanisch, thermisch und chemisch unverhältnismäßig höher belastet
    > wird. Da gibt es eigentlich überhaupt nichts mehr zu diskutieren.

    ... was völlig irrelevant ist, da diese Bauteile so konstruiert und dimensioniert werden, dass sie genau diesen Belastungen Stand halten. ;)

    Es sind die Verschleißteile drumherum und der ganze Komfort-Kleinscheiß, der heutzutage die Reparaturkosten in die Höhe treiben. Mein Vater hat neulich mehrere hundert Euro für einen bescheuerten Schalter für die elektrische Handbremse bei VW löhnen dürfen.

  8. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: gadthrawn 06.07.17 - 08:23

    Stefan99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das Getriebe bei einem E-Auto ist eigentlich eher bemerkenswert
    > anfällig.
    > > E-Motoren haben ein mistiges Anlaufverhalten, in dem Bereich muss direkt
    > > das Drehmoment aufgefangen werden. Das macht die fehleranfälliger.
    > Deswegen
    > > werden da auch nicht so gerne Getriebe mit mehreren Gängen eingesetzt,
    > je
    > > mehr Drehmoment beim Wechsel da ist, desto problematischer wird es.
    >
    > Da sind sie wieder, die gezielt gestreuten Fehlinformationen. Ein
    > Elektromotor im Auto wird geregelt. Das Drehmoment kann völlig beliebig
    > vorgegeben werden. Das Anlaufverhalten, das man beim Betrieb am Stromnetz
    > hat, ist völlig irrelevant.
    >
    > Und ein Getriebe mit mehreren Gängen ist schlicht unnötig, weil ein E-Motor
    > im gesamten Nennbereich das volle Drehmoment liefern kann. Erst im
    > Feldschwächbetrieb bei hohen Drehzahlen geht das Moment herunter. Diesen
    > Punkt kann man je nach Auslegung beliebig festlegen.

    Tja.. selbst bei Tesla nimmt das Drehmoment stark ab. Man könnte, es ist möglich blabla ist eher eine Jubelperserabnsicht.

    > Und deshalb hat das Elektroauto den Vorteil, dass es weniger komplexe
    > Elektronik mit schleppt.

    Hm.. hast du bei Tesla gelesen, das jede einzelne Zelle einzeln gemanaged wird? Wie viel mehr Elektronik willst du in irgendein Fahrzeug stecken ?

    Also Sorry - du hast da sehr blauäugige Informationen. Wir bewegen täglich pro Motor etwa 4000 Tonnen. Auch in Entwicklungsländern. Diesel sind da bei Pumpen Langläufer im Dauerbetrieb. Elektro muss da wie gesagt einige kw höher gegangen werden damit die halten. Die Diesel haben noch Luftkühlung. Die Elektro mittlerweile Wasserkühlung... Und rate mal was bei den Wasserpumpen ausfällt? Der Elektromotor...

    Bauprinzip ist bei kleinen und großen Elektromotoren eigentlich gleich - Weißt du wie viele Quadrokoptermotoren verkauft werden, weil die Dinger eben keine Überlast dauerhaft aushalten oder überhitzen? Das Überhitzen ist genau derselbe Grund warum Teslas bei Vollast plötzlich runterregeln.

  9. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: Berner Rösti 06.07.17 - 08:34

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Insgesamt hat so ein Verbrenner mehr als 10x soviel Bauteile, von denen
    > jedes mechanisch, thermisch und chemisch unverhältnismäßig höher belastet
    > wird. Da gibt es eigentlich überhaupt nichts mehr zu diskutieren.

    Natürlich nicht, da die Ingenieure sich dieser Problematik bewusst sind und diese Teile dementsprechend dimensionieren.

    > Motoraufhängung? Falls dazu überhaupt Gummis nötig sind, und der Motor
    > nicht direkt an die Karosserie angeschraubt wird, ist die Alterung des
    > Gummis sehr viel langsamer, weil es unverhältnismäßig weniger Vibrationen
    > ausgesetzt ist.

    Wer redet von der Motoraufhängung? Fahrwerk! Dein Fahrwerk ist nicht fest mit der Karosserie verschraubt, sondern sitzt in gummigelagerten Buchsen.

    > Kupplung? Fällt flach.

    Ist üblicherweise so dimensioniert, dass sie ein Leben lang hält. Bei Wandlergetrieben fällt das ohnehin weg.

    > Getriebeverschleiß? Bei einem
    > Einganggetriebe sind die Zahnräder feststehend=>genauer=>weniger
    > Verschleiß.

    Wie viele Getriebeschäden hattest du bisher? Ich keinen. Und ich kenne auch sonst niemanden, bis auf Montagsmodelle, bei denen das Getriebe dann innerhalb der Garantiezeit verreckt ist. Das sind dann jedoch Fabrikations- oder Konstruktionsfehler und nicht die Regel.

    > Keine Beanspruchung durch die mit der Erwärmung/Abkühlung
    > einhergehenden Längenänderungen der Materialien.

    Ja, stimmt. Gerissene Motorblöcke treten ja wirklich täglich auf, weil das Phänomen den Ingenieuren gänzlich unbekannt ist.

    > Bremsen? Rekuperation
    > Wandelt die Energie, die bei einem Zylindermotor die
    > Bremsbaken/Bremsscheiben verschleißt, zurück in elektrischen Strom wieder
    > dem Antrieb dient=> Win/Win, nur noch 1/6 oder weniger so oft müssen die
    > Bremsbaken ausgetauscht werden, und so zieht sich das durch die gesamte
    > Konstruktion.

    Ja, das ist richtig. Nur müssen die Bremsen trotzdem gewartet und getauscht werden. Sieht man z.B. an der Handbremse, die kaum benutzt wird. Da sind die Bremsbeläge irgendwann hart.


    > Jedem der nur ein bisschen Ahnung von Mechanik hat, und jedem der schon mal
    > in einem Elektrowagen gefahren ist, ist sofort und unmittelbar klar, dass
    > es sich beim Stromer verschleißstechnisch um eine ganz andere Liga handelt.

    Naja, du wolltest eher sagen, jeder Fanboy glaubt, nachdem ihm einmal einer abgegangen ist, als einen Sportwagen an der Ampel abgehängt hat, dass das E-Auto so unfassbar überlegen sei.

    > Das Ignorieren der physikalische bedingten Vorteile des Stromers gegenüber
    > einem durch die Gegend transportierten und durch verschiedenste Last-, und
    > Umweltbedingungen gequältem thermodynamischen Verbrennungsgenerators, das
    > ist eine Unart die sich eigentlich nur noch in verschiedenen Stammtischen
    > über Wasser hält. Tatsächlich ist das Thema längst erledigt.

    Stimmt, das Thema hat sich tatsächlich längst erledigt, da all die von dir genannten "Probleme" bei Verbrennungsmotoren seit Jahren keine sind, da die Motoren einfach so gebaut werden, dass sie diesen Belastungen Stand halten.

    Ein Blick in die Pannenstatistik zeigt ja klar, wo die Schwerpunkte liegen. Und zwar eben nicht beim Motor, sondern all den Elektrik, Fahrwerk, Bremsen, Lenkung, Steuerung, usw.

    Dass ein Wagen mit Motorschaden liegen bleibt, ist eher selten. Und ob nun die Zylinderkopfdichtung reißt oder eine Wicklung am E-Motor durchbrennt, nimmt sich am Ende nicht viel. Das sind Dinge, die passieren können. Aber der überwiegende Teil der Probleme liegt außerhalb des Motors.

  10. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: oxybenzol 06.07.17 - 09:59

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Getriebe hast du, ist bei Elektro sogar kritischer - wegen hohem Drehmoment
    > bei Anfahren.
    >
    Wenn du wirklich viel Drehmoment haben willst, umgehst du das Problem und nimmst 2 oder 4 Motoren. Ist beim E-Auto kein Problem. Zusätzlich bekommst du bei 4 Motoren einen perfekten Allradantrieb. Nennt sich beim Nio EP9 advanced torque vectoring. Bei nem Verbrenner mit 800 PS wird dagegen das Getriebe richtig teuer. Das Teil dann noch mit ner variablen Lastverteilung von 20%-80% zu versehen, macht die Sache auch nicht einfacher. Was glaubst warum es auf einmal so viele Unternehmen gibt, die Supersportwagen mit E-Antrieb bauen? Das sind alles keine Unternehmen mit langer Erfahrung im Sportwagenbau. Die haben sicherlich erfahrene Leute geholt, die Ahnung vom Fahrwerk, Bremsen, Lenkung usw. haben. Aber die Probleme, die ein Verbrenner mit sich bringt, sind Schnee von gestern, auch wenn die traditionsreichen Sportwagenhersteller für deren Lösung viele Mrd. ausgegeben haben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.17 10:16 durch oxybenzol.

  11. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: Ach 06.07.17 - 12:40

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > ... was völlig irrelevant ist, da diese Bauteile so konstruiert und
    > dimensioniert werden, dass sie genau diesen Belastungen Stand halten. ;)

    Nach dieser Theorie ist wäre der Mehraufwand beim Bau eines Eurofighters irrelevant, "da seine Bauteile so konstruiert und dimensioniert werden, dass sie genau den Belastungen Stand halten. ;) ". Was ist das denn für eine merkbefreite Schwachsinnsthese? Willst du mal zwei Theorien hören, die sich als tatsächlich, grundlegend und als bisher immer zutreffend herausgestellt haben?

    - einer höherer Beanspruchung widerstehen => teurer.
    - komplexer => teurer => anfälliger.


    > Es sind die Verschleißteile drumherum und der ganze Komfort-Kleinscheiß,
    > der heutzutage die Reparaturkosten in die Höhe treiben. Mein Vater hat
    > neulich mehrere hundert Euro für einen bescheuerten Schalter für die
    > elektrische Handbremse bei VW löhnen dürfen.

    Wo Größenordnungen mehr Teile verbaut sind, die darüber hinaus vielfach höher belastet werden, geht auch mehr kaputt. Selbst "die Dinge drum Herum" werden durch die unaufhörlichen Vibrationen eines Verbrenners sowie durch die thermische Beanspruchung über die Jahre einem ungleich höherem Stress ausgesetzt. Dem zu widerstehen kostet Geld und Aufwand, und gegen die Schäden, die sich durch die unvermeidlichen weil thermisch bedingten Längenausdehnungen ergeben, ist man machtlos, das nennt man dann "Verschleiß".

    Was deine angebliche Stabilität angeht, so beziehst du die auf eine definierte Lebensdauer eines Fahrzeugs, nach der du sagst, dass es ja nie für einen längeren Zeitraum ausgelegt wäre. Das ist genauso ein Schwachsinn. Entweder unterhält man sich über die physikalisch definierte Langlebigkeit und Zuverlässigkeit eines Systems oder man unterhält sich über die Definition eines Leasingvertrags.

    E-Autos leben länger und gehen seltener kaputt, weil ungleich weniger dran ist was kaputt gehen kann, was gleichzeitig die technischen Wartungskosten auf einen Bruchteil zusammenschrumpfen lässt, was auch Autobauer bestätigen, weil die sich, im Gegensatz zu dir, nicht so eine Fang-Mich-Doch-Spiel mit der Realität der Dinge leisten können, weshalb Filialen den Verkauf von E-Autos zu sabotieren versuchen indem sie potenzielle Kunden den E-Wagen versuchen auszureden, weil die Verkäufer Angst davor haben, dass ihnen die Mehreinnahmen durch die Wartung und Reparatur der Verbrenner wegbricht, ihnen also ein wichtiger Teil ihres Geschäftsmodells abgeht.

  12. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: Ach 06.07.17 - 12:40

    >Natürlich nicht, da die Ingenieure sich dieser Problematik bewusst sind und diese Teile dementsprechend dimensionieren.

    Nach dieser Theorie ist wäre der Mehraufwand beim Bau eines Eurofighters irrelevant, "da die Ingenieure sich der Problematik bewusst sind und diese Teile dementsprechend dimensionieren. ". Ein einziger merkbefreiter Blödsinn. Zwei Theorien, die sich als tatsächlich, grundlegend und als bisher immer zutreffend herausgestellt haben:

    - einer höherer Beanspruchung widerstehen => teurer.
    - komplexer => teurer => anfälliger.

    >Wer redet von der Motoraufhängung? Fahrwerk! Dein Fahrwerk ist nicht fest mit der Karosserie verschraubt, sondern sitzt in gummigelagerten Buchsen.

    Genauso wie der Zylindermotor in gummigelagerten Buchsen sitzt, um Schäden und Verschleiß am Rest des Fahrzeugs möglichst zu minnimieren, und um den negativen Einfluss der Vibrationen auf den Komfort möglichst klein zu halten. Hat sich beides beim Stromer erledigt.

    >Ist üblicherweise so dimensioniert, dass sie ein Leben lang hält.

    Entweder man redet über einen von dir willkürliche festgesetzten Nutzungszeitraum oder man redet über Physik. Die Kupplung ist ein Verschleißteil, das zwangsläufig irgendwann ersetzt werden muss.

    >Wie viele Getriebeschäden hattest du bisher? Ich keinen. Und ich kenne auch sonst niemanden, bis auf Montagsmodelle, bei denen das Getriebe dann innerhalb der Garantiezeit verreckt ist. Das sind dann jedoch Fabrikations- oder Konstruktionsfehler und nicht die Regel.

    Zwei Getriebeschäden(Schäden an Leitkrafträdern mal ausgenommen), von denen ich einen selber repariert habe, das andere Auto wurde verkauft.

    >Ja, stimmt. Gerissene Motorblöcke treten ja wirklich täglich auf, weil das Phänomen den Ingenieuren gänzlich unbekannt ist.

    Was klammerst du dich an "Motorblöcke"? Alles! Angefangen vom Kühler über Getriebe, sämtliche Pumpen und (Turbo-)Verdichter, Einspritzung, Zündanlage, Schläuche, Kopfdichtung, Krümmer bis zur Auspuffanlage um nur einen Teil zu nennen, all das leidet unter der unaufhörlichen thermischen Dehnung und selbstverständlich verschleißt es dabei.

    >Ja, das ist richtig. Nur müssen die Bremsen trotzdem gewartet und getauscht werden. Sieht man z.B. an der Handbremse, die kaum benutzt wird. Da sind die Bremsbeläge irgendwann hart.

    Du hast doch gar keinen Plan darüber, wie die Handbremse bei Stromers im Detail ausgelegt ist. Du kannst aber sicher davon ausgehen, dass da keine Bernd-Rösler-Obsoleszenz eingebaut ist, damit der seine technischen Frechheiten im Forum verzapfen kann. Stromer verschleißen die Bremsanlage im Gegensatz zu einem Verbrenner nur zu einen Bruchteil.

    >Naja, du wolltest eher sagen, jeder Fanboy glaubt, nachdem ihm einmal einer abgegangen ist, als einen Sportwagen an der Ampel abgehängt hat, dass das E-Auto so unfassbar überlegen sei.

    Nein, das wollte ich eigentlich überhaupt nicht. Das unmittelbare Ansprechen, die absolut Ruhe bei Nichtbeanspruchung, das vollkommene Ausbleiben jeglicher Vibration, das Ausbleiben der Lastwechselreaktionen, das alles fühlt sich analog eher zur Bedienung eines Akkuschraubers an, Anstatt zum Hantieren mit einer Zweitaktmotor getriebenen Kettensäge. Man merkt unmittelbar, dass man sich in einem anderem technischem System bewegt, ein System bei dem die bis dato bekannten und so gewohnten Auflagen und Kompromisse, na ja, einfach ausbleiben, nicht mehr vorhanden sind. Selbstredend, dass der Verschleiß einer solch bedarfslosen Technik um Größenordnungen geringer ausfällt. Das ist das was einem sofort klar wird, sobald man sich nur eine kurze Strecke in einem Stromer bewegt.

    >Stimmt, das Thema hat sich tatsächlich längst erledigt, da all die von dir genannten "Probleme" bei Verbrennungsmotoren seit Jahren keine sind, da die Motoren einfach so gebaut werden, dass sie diesen Belastungen Stand halten.

    Ganz klar, der Mehraufwand beim Bau eines Eurofighters ist irrelevant, "da all die genannten "Probleme" bei Düsentriebwerken seit Jahren keine sind, da die Motoren einfach so gebaut werden, dass sie diesen Belastungen Stand halten. ". Durch wievielfaches Wiederholen von Schwachsinn wird der eben nicht den geringsten Deut Sinnvoller.

    >Ein Blick in die Pannenstatistik zeigt ja klar, wo die Schwerpunkte liegen. Und zwar eben nicht beim Motor, sondern all den Elektrik, Fahrwerk, Bremsen, Lenkung, Steuerung, usw.

    Die Pannenstatistik sagt einem, wegen welcher Schäden Wagen stehen bleiben, gibt also Auskunft über funktionsrelevante und unerwartete Schäden oder Fehlfuntionen, sagt aber überhaupt nichts aus über die sich ankündigende und zu erwartenden Schäden, die dann in aller Regel auch gleich mal ungleich aufwendiger zu beheben sind.

    >Dass ein Wagen mit Motorschaden liegen bleibt, ist eher selten. Und ob nun die Zylinderkopfdichtung reißt oder eine Wicklung am E-Motor durchbrennt, nimmt sich am Ende nicht viel. Das sind Dinge, die passieren können. Aber der überwiegende Teil der Probleme liegt außerhalb des Motors.

    Eine Wicklung am E-Motor brennt nicht durch, weil die Belastung perfekt vorhersagbar ist, für jede Situation, mit geringen Aufwand. Das ist im Zylinderkopf nicht der Fall. Da kreuzen sich Kühl- wie Treibstoff-, wie Zuluft-, wie Abgaskanäle, da finden ständige Temperaturspünge statt, da gehen extrem hohe Zündströme durch, da finden mehrere tausend Explosionen pro Minute statt, die jedes mal extreme Drücke erzeugen, nur ein (vorsätzlich) Blinder würde den Bauteilstress eines Zylindermotors gleichsetzen mit der Linearen und perfekt vorhersagbaren Kraftentfaltung eine Elektromotors. Und dann erst die Reparatur einer Zylinderkopfdichtung. Da braucht es nicht nur Motorenwissen, da braucht es spezielles Wissen über das genaue Motormodell. Da muss man äußerst präzise vorgehen, da man am empfindlichen Herzen des Antriebs umherfuhrwerkt, und jeder Fehler wird bestraft(Schrauben nicht genau in der vorgegebenen Reihenfolge angezogen mit den genau festgelegten Momenten? Tja, verratzt! Denn dann schaut der Wagen so gut wie sicher demnächst wieder in der Werkstatt vorbei). Davon ab leidet natürlich auch alles "um den Zylindermotor herum" unter dem Vibrations- und Temperaturstress der von dem ausgeht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.17 12:50 durch Ach.

  13. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: Berner Rösti 06.07.17 - 13:07

    Ach schrieb:
    > > ... was völlig irrelevant ist, da diese Bauteile so konstruiert und
    > > dimensioniert werden, dass sie genau diesen Belastungen Stand halten. ;)
    >
    > Was ist das denn für eine merkbefreite Schwachsinnsthese?

    Ohne persönliche Angriffe geht es nicht, oder?

    Es wurde behauptet, dass Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor höhere Wartungs- und Reparaturkosten verursachen wurden.

    Selbstverständlich ist eine höhere MTTF in der Herstellung teurer. Aber darum ging es nicht.

    > Wo Größenordnungen mehr Teile verbaut sind, die darüber hinaus vielfach
    > höher belastet werden, geht auch mehr kaputt.

    Nein. Es kommt immer darauf an, auf welche Belastung das ausgelegt ist. Eine Hilti hat auch mehr Teile als ein kleiner Akkuschrauber vom Discounter -- hält aber trotzdem länger.

    Tut mir leid, aber deine Pauschalisierung funktioniert nicht.

    > Selbst "die Dinge drum Herum"
    > werden durch die unaufhörlichen Vibrationen eines Verbrenners sowie durch
    > die thermische Beanspruchung über die Jahre einem ungleich höherem Stress
    > ausgesetzt.

    Ich bin gerade am Überlegen, welche Vibrationen und welche thermische Beanspruchung das Radlager zerstört haben könnte, das ich kürzlich habe wechseln lassen müssen.

    > Dem zu widerstehen kostet Geld und Aufwand,

    Es hat niemals jemand etwas andere behauptet.

    > und gegen die Schäden, die sich durch die unvermeidlichen weil
    > thermisch bedingten Längenausdehnungen ergeben, ist man machtlos,
    > das nennt man dann "Verschleiß".

    Nein, das nennt man "Materialermüdung". Und selbstverständlich kann man dem durch entsprechende Materialien vorbeugen.

    > Was deine angebliche Stabilität angeht, so beziehst du die auf eine
    > definierte Lebensdauer eines Fahrzeugs, nach der du sagst, dass es ja nie
    > für einen längeren Zeitraum ausgelegt wäre. Das ist genauso ein
    > Schwachsinn. Entweder unterhält man sich über die physikalisch definierte
    > Langlebigkeit und Zuverlässigkeit eines Systems oder man unterhält sich
    > über die Definition eines Leasingvertrags.

    Ich habe mir diesen Absatz jetzt dreimal durchgelesen und habe ihn trotzdem nicht verstanden.

    Was genau verstehst du nicht an der Definition "Autoleben"? Ein PKW wird in Europa je nach Fahrzeugklasse üblicherweise 15 bis 20 Jahre genutzt und 150.000 bis 300.000 km gefahren.

    Das ist der Zeitraum, für die die Konstruktion ausgelegt ist. Genauso wie ein Smartphone drei Jahre halten muss oder ein Fernseher 10 Jahre, usw.

    > E-Autos leben länger und gehen seltener kaputt, weil ungleich weniger dran
    > ist was kaputt gehen kann, was gleichzeitig die technischen Wartungskosten
    > auf einen Bruchteil zusammenschrumpfen lässt...

    Durch permanente Wiederholung wird es nicht wahrer.

    Wie oft etwas kaputt geht, hängt nicht an der Menge der Teile, sondern schlicht an deren Auslegung.

    Mein letztes Notebook hat erheblich weniger Teile als mein Auto und ist so gut wie keinen mechanischen Belastungen ausgesetzt. Dennoch war es nach 5 Jahren hinüber.

    Deiner Theorie nach müsste das Notebook aber viel, viel länger halten.

    > was auch Autobauer bestätigen, weil die sich, im Gegensatz zu dir, nicht so eine
    > Fang-Mich-Doch-Spiel mit der Realität der Dinge leisten können, weshalb
    > Filialen den Verkauf von E-Autos zu sabotieren versuchen indem sie
    > potenzielle Kunden den E-Wagen versuchen auszureden, weil die Verkäufer
    > Angst davor haben, dass ihnen die Mehreinnahmen durch die Wartung und
    > Reparatur der Verbrenner wegbricht, ihnen also ein wichtiger Teil ihres
    > Geschäftsmodells abgeht.

    Welches Problem hast du eigentlich, dass du mich hier permanent blöd von der Seite anmachen musst?

  14. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: -eichi- 06.07.17 - 13:24

    Eigentlich ist die Ganze Diskussion sinnlos, glaubt ihr wirklich das beim Kunden nur 1 ¤ weniger Reparaturkosten anfallen??
    Entweder die Teile Beim E auto werden teurerer oder sie werden so ausgelegt das sie schneller kaputt gehn , dann hat hald ein Bremsbelag keine 8mm Belag dicke sondern nur noch 3 mm , kosten wird er das selbe ...



    Und zu der Thematik ob jetzt ein E-Motor oder Ein Verbrenner anfälliger ist ist auch ganz einfach zu beantworten , beide gehen nur bei falscher Beanspruchung Kaput oder wenn ein Material/Fertigungsfehler/Konstruktionsfehler vorhanden ist .
    Und E-motoren werden da in den nächsten 10 Jahren noch einige Konstruktionsfehler haben , beim Verbrenner hat man ja auch 100jahre Erfahrung

    Der Rest vom auto bleibt eh gleich (Fahrwerk Karosserie usw)

  15. Re: Schnelllader

    Autor: Missingno. 06.07.17 - 13:33

    Ein Tesla wird als Firmenwagen also hauptsächlich auf einer Kurzstrecke zum und vom Arbeitsplatz eingesetzt? Weil "normale" Firmenwagen werden hier eher für längere Strecken verwendet, z.B. um zum Kunden zu kommen, der nicht unbedingt möchte, dass man sie auf seine Kosten "tankt".

    --
    Dare to be stupid!

  16. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: Berner Rösti 06.07.17 - 13:42

    -eichi- schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich ist die Ganze Diskussion sinnlos

    Sag das nicht mir, sondern "Ach". ;)

    > Und zu der Thematik ob jetzt ein E-Motor oder Ein Verbrenner anfälliger ist
    > ist auch ganz einfach zu beantworten , beide gehen nur bei falscher
    > Beanspruchung Kaput oder wenn ein
    > Material/Fertigungsfehler/Konstruktionsfehler vorhanden ist .

    Genau so ist es. Ein "billiger" E-Motor geht schneller kaputt als ein "teurer" Benziner -- und umgekehrt.

    Dass der E-Motor insgesamt billiger als ein weitaus komplexerer Verbrennungsmotor ist, steht außer Frage. Aber beim Akku-Auto ist es ja nicht der Motor, der das Fahrzeug so teuer macht, und beim Verbrenner ist es eben nicht der Tank. ;)

    > Und E-motoren werden da in den nächsten 10 Jahren noch einige
    > Konstruktionsfehler haben , beim Verbrenner hat man ja auch 100jahre
    > Erfahrung

    Elektromotoren gibt es länger als Verbrennungsmotoren. So ist es ja nicht. Allerdings wurden sie bisher in dieser Größenordnung eher stationär eingesetzt. Wie sie sich bei Dauerbelastung unter wechselnden Temperaturen und starken Vibrationen verhalten, werden wir ja sehen.

    > Der Rest vom auto bleibt eh gleich (Fahrwerk Karosserie usw)

    Eben. Und hier stecken halt jede Menge Verschleißteile.

  17. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: oxybenzol 06.07.17 - 14:23

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Elektromotoren gibt es länger als Verbrennungsmotoren. So ist es ja nicht.
    > Allerdings wurden sie bisher in dieser Größenordnung eher stationär
    > eingesetzt. Wie sie sich bei Dauerbelastung unter wechselnden Temperaturen
    > und starken Vibrationen verhalten, werden wir ja sehen.
    >

    Stationär sagt nichts über die Belastung aus. Außerdem, wenn die Ingenieure in der Lage sind lang laufende Verbrenner zu bauen, sind lang laufende Stromer sicherlich kein Problem.

  18. Re: Gute Entscheidung...

    Autor: Berner Rösti 06.07.17 - 14:33

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Elektromotoren gibt es länger als Verbrennungsmotoren. So ist es ja
    > nicht.
    > > Allerdings wurden sie bisher in dieser Größenordnung eher stationär
    > > eingesetzt. Wie sie sich bei Dauerbelastung unter wechselnden
    > Temperaturen
    > > und starken Vibrationen verhalten, werden wir ja sehen.
    > >
    >
    > Stationär sagt nichts über die Belastung aus.

    Es ist ein Unterschied, ob der Motor irgendwo fest steht oder in einem Fahrzeug 20 Jahre lang über Stock und Stein gejagt wird und dabei Hitze, Kälte, Feuchtigkeit, Trockenheit und Staub ausgesetzt ist.

    Natürlich gibt es auch heute schon starte E-Maschinen, die solchen Belastungen ausgesetzt werden. Aber es ist ein Unterschied, ob weltweit ein paar tausend Baumaschinen mit dieser Technik herum fahren oder ob es eben ein paar Millionen PKW werden.

    > Außerdem, wenn die Ingenieure
    > in der Lage sind lang laufende Verbrenner zu bauen, sind lang laufende
    > Stromer sicherlich kein Problem.

    Daran habe ich nicht den geringsten Zweifel. Das ist alles beherrschbar.

    Es stellt sich eben nur die Frage, ob das jeder Hersteller aus dem Stand heraus auch so hinbekommt. Ich gehe fest davon aus, dass es bei allen anfangs hier und da zu den unterschiedlichsten Problemen kommen wird, was aber schlichtweg normal ist.

    Bei neu eingeführter Technik gibt es immer ein paar Kinderkrankheiten, die dann aber mit der Zeit ausgemerzt werden.

    Aber es ist halt absurd zu behaupten, dass das E-Auto per se weniger reparaturanfällig sei.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.07.17 14:35 durch Berner Rösti.

  19. Re: Schnelllader

    Autor: PiranhA 06.07.17 - 14:35

    Kommt drauf an, was man so macht. Das typische Vertreterauto ist es natürlich nicht. Eher Firmenwagen vom höheren Management. Da wird der Firmenwagen natürlich auch für den täglichen Weg zur Arbeit genutzt und viele der Kundenbesuche spielen sich in einem Radius von maximal 150km ab.
    Wer täglich mehr als 500km fährt, greift meist noch zu einem anderen Auto.

  20. Re: Schnelllader

    Autor: Missingno. 06.07.17 - 14:52

    Also wenn ich jetzt mal 20km zur Arbeit, 150km zum Kunden (meinetwegen auch 100km zum ersten Kunden, 25km zum zweiten, dritten und vierten) und das Ganze wieder zurück rechne, dann ist der Tesla nach der Strecke ziemlich "leer" und selbst nach mehreren Stunden an der gewöhnlichen Steckdose nicht wieder "voll", so dass ein Supercharger-Besuch selbst für diese Variante nützlich wäre. In jedem Fall bewegt sich der Ladestand aber außerhalb der 20%-80%-Marke.

    --
    Dare to be stupid!

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