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Und was ist mit Wasserstoff Autos?

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  1. Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: Salzbretzel 05.09.16 - 20:33

    Ich hätte wirklich gerne ein Wasserstoff Auto. Zieht an wie ein Elektroauto, Reichweite eines Benzin Autos, Möglichkeit mit sauberer Energie zu tanken...
    Generell mehr wie überlegen. Nur das doofe ist das es kaum Tankstellen gibt. Ich wohne in Sachsen Anhalt - im Herzen Deutschlands - was sich für Wasserstoffautos als generell falsche Lage herausgestellt hat.

    Dabei wäre es doch so einfach. Viele Windräder hier werden abgestellt wenn das Netz gesättigt ist. Anstelle dessen könnte man den überflüssigen Strom in die Elektrolyse stecken. Wir hätten einen Energiespeicher, könnten die Energie in das Stromnetz zurückführen oder eben in das Auto abfüllen - aber nein.

    Es wäre schön wenn Wasserstoff mehr Beachtung bekommen würde.

  2. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: Bouncy 05.09.16 - 20:39

    Salzbretzel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dabei wäre es doch so einfach. Viele Windräder hier werden abgestellt wenn
    > das Netz gesättigt ist. Anstelle dessen könnte man den überflüssigen Strom
    > in die Elektrolyse stecken. Wir hätten einen Energiespeicher, könnten die
    > Energie in das Stromnetz zurückführen oder eben in das Auto abfüllen - aber
    > nein.
    Das ist jetzt einfach mal ins Blaue gesch(w)ätzt oder beruht es auf Zahlen? Würde mich wundern, wenn die deaktivierten Windräder für eine nennenswerte Menge an Wasserstoff ausreichen würden, erst recht für einen großflächigen Einsatz.
    > Es wäre schön wenn Wasserstoff mehr Beachtung bekommen würde.
    Es wäre schön, wenn man Wasserstoff endlich in die Tonne treten würde für die nächsten 50 Jahre...

  3. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: ChMu 06.09.16 - 03:09

    Salzbretzel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hätte wirklich gerne ein Wasserstoff Auto. Zieht an wie ein
    > Elektroauto,
    Weil es ein electro Auto ist?
    > Reichweite eines Benzin Autos,
    Na, das nun nicht gerade
    > Möglichkeit mit sauberer
    > Energie zu tanken...
    Richtig, die Moeglichkeit. Praktisch aber wird Wasserstoff aus fossielen Brennstoffen gewonnen.

    > Generell mehr wie überlegen. Nur das doofe ist das es kaum Tankstellen
    > gibt.

    Und auch nie geben wird.

    > Ich wohne in Sachsen Anhalt - im Herzen Deutschlands - was sich für
    > Wasserstoffautos als generell falsche Lage herausgestellt hat.

    Wo waere denn die richtige Lage? Bedenke, im Forum muss man staendig 1000km weit fahren, MUSS, da bist Du egal in welche Richtung, lange aus Deutschland raus. Aber das muss sein, weil Batterie Wagen inzwischen mit 500km daher kommen, plus ne Supercharger Ladung, dann ist man bei 800-900, also muessen jetzt alle 1000km weit kommen, deshalb gehen nur Verbrenner. Vor einigen Jahren, da lagen e-Autos bei 300-400km, hatte jeder ne Oma die staendig besucht wurde, welche 600km weit weg war. Die zu fahrenden Strecken liegen immer etwas ueber denen, die gute e-Fahrzeuge schaffen.
    >
    > Dabei wäre es doch so einfach. Viele Windräder hier werden abgestellt wenn
    > das Netz gesättigt ist. Anstelle dessen könnte man den überflüssigen Strom
    > in die Elektrolyse stecken. Wir hätten einen Energiespeicher, könnten die
    > Energie in das Stromnetz zurückführen oder eben in das Auto abfüllen - aber
    > nein.

    Nein. Die Idee ist ja nett, dummerweise ist die Strommenge um Wasserstoff zu produzieren, zu verdichten und zu verfluessigen und zu kuehlen ungleich hoeher, als den Strom direkt in die Autos mit Batterie zu pumpen. Wasserstoff aus Electrolyse, sehr sauber, speziell mit Wind/Solar Energie, ist sowas von ineffizient, das ein kleiner Diesel dagegen wirtschaftlich erscheint. Dazu kommt, das man das Zeug nicht einfach so lagern kann (diffusion) und fuer ein Tankstellen Netz erst mal entsprechende Pipelines durchs Land legen muss. Weiteres Problem, wenn man erst mal 500km gefahren ist und kurz vor Paris steht, was dann? Wasserstoff bekommst Du nicht mal eben. Nirgends. Und das wird auch so bleiben. Die Forschung an Wasserstoff Autos oder Antrieben in Deutschland ist direkt an die fliessenden Subventionen und Foerderungen gebunden, es wird seit 40 Jahren "geforscht", BMW hatte sogar direkt verbrennende Wasserstoff Motoren, komplett mit Bunkern und automatischen Tankstellen auf dem Versuchs Gelaende. Da wurden Milliarden verbrannt. Im warsten Sinne des Wortes.
    >
    > Es wäre schön wenn Wasserstoff mehr Beachtung bekommen würde.

    Nein, das Geld kann man besser ausgeben. Strom hat eine Infrastruktur, Steckdosen gibt es wirklich ueberall. Fuer Wasserstoff, als zusaetzliche Technik im eh schon ueberteuerten e-Auto, muesste man erst eine neue und teure Infrastruktur aufbauen. Wozu?

  4. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: laserbeamer 06.09.16 - 03:26

    Hm Erdgas ist besser, alleine weil es sich besser lagern lässt.
    Kann man auch aus Wasserstoff herstellen (CO2 + H2).

    Aber momentan bin ich dabei dann noch für klassische verbrenner, sind einfach günstiger und einfacher. Vielleicht später mal Brennstoffzellen.

    Und es hätte noch einen Vorteil: wir haben bereits Erdgas Leitungen und Tanks in Deutschland, es gibt fast überall anschlüsse.
    Das kann man dann auch gleich dafür nutzen Energie zu speichern und von Nord nach Süd zu bringen (im Norden Windenergie zu Gas und im Süden gas zu Energie, außerdem sind Pumpspeicherwerke immer ein riesen Problem, siehe Eiffel wenn die ganze Gegend auf die Straße geht gegen die Flutung eines Tals).

  5. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: WonderGoal 06.09.16 - 03:26

    +1 ChMu, genau so siehts aus.

    Zudem ist die Brennstoffzellentechnik ausgereift, was dich dahingehend auswirkt, das die Autos nicht mehr im Preis sinken werden. Klartext: 80.000¤ für einen Toyota Mirai werden sich selbst über eine Ausweitung der Massenproduktion nicht signifikant senken lassen.

    In München hat Linde eine ihrer neuen Kryotank-Wasserstofftankstellen hingestellt. Das Ding kostet, was man so in der Presse erfährt, zwischen 1,5 und 2,7 Mio. ¤. Mit dem kleinen Beigeschmack, das sich nach 9 Tagen 50% des Tankinhalts verflüchtigen.

    In ~3-4 Jahren wird der Durchbruch des reinen E-Autos kommen. Es beginnt jetzt bereits so langsam selbst den Vverschlafensten BWLern (die nur Gewinne in ihrem Köpfchen haben) zu dämmern, dass das Kosten senkt und die Zukunft ist. Ansonsten würden nicht zusehend mehr Unternehmen (Post, UPS, etc.) darauf setzen, ihren Fuhrpark zu elektrifzieren und Großkonzerne wie Samsung, BYD, etc. auch über eigene Akku-Fabriken für industrielle Zwecke nachdenken.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 06.09.16 03:40 durch WonderGoal.

  6. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: laserbeamer 06.09.16 - 03:48

    @ChMu

    Naja beim Wirkungsgrad ist das so ne Sache, mit einem Diesen bekommt man so 30-40% hin.
    Elektrolyse von Wasser liegt bei 70%, mit der Methanisierung bei 60%.
    Verbrennt man es nun stimmt es dann hat man nur noch etwa 12% Wirkungsgrad, aber man kann es auch (ist in Entwicklung) verstromen in Brennstoffzellen und ist dann wieder beim Wirkungsgrad des Diesels aber mit sauberer Energie.

    (Purer Wasserstoff ist mist, die Energiedichte ist viel zu gering, dann müsste man es so stark komprimieren das es sich energetisch nicht lohnt, daher die Methanisierung)

  7. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: GenXRoad 06.09.16 - 04:54

    Ich glaube nicht daran, dass sich E-Autos in 3-4 Jahren durchsetzen werden... Wohl eher 20-30Jahre... Jeder der eine Mietwohnung hat, hat das Problem mit dem Aufladen...

  8. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: John2k 06.09.16 - 09:41

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es wäre schön wenn Wasserstoff mehr Beachtung bekommen würde.
    >
    > Nein, das Geld kann man besser ausgeben. Strom hat eine Infrastruktur,
    > Steckdosen gibt es wirklich ueberall. Fuer Wasserstoff, als zusaetzliche
    > Technik im eh schon ueberteuerten e-Auto, muesste man erst eine neue und
    > teure Infrastruktur aufbauen. Wozu?

    Wasserstoff wird wohl dann richtig interessant werden, wenn Fusionskraftwerke rentabel betrieben werden können-

  9. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: laserbeamer 06.09.16 - 10:15

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff wird wohl dann richtig interessant werden, wenn
    > Fusionskraftwerke rentabel betrieben werden können-


    Da geht man doch eher in Richtung Helium.

  10. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: Sinnfrei 06.09.16 - 13:09

    Nein, in Fusionskraftwerken wird Deuterium und Tritium zu Helium-3 oder Helium-4 fusioniert.

    __________________
    ...

  11. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: Palerider 06.09.16 - 14:28

    > Nein. Die Idee ist ja nett, dummerweise ist die Strommenge um Wasserstoff
    > zu produzieren, zu verdichten und zu verfluessigen und zu kuehlen ungleich
    > hoeher, als den Strom direkt in die Autos mit Batterie zu pumpen.
    > Wasserstoff aus Electrolyse, sehr sauber, speziell mit Wind/Solar Energie,
    > ist sowas von ineffizient, das ein kleiner Diesel dagegen wirtschaftlich
    > erscheint.
    Richtig - wenn man ihn denn direkt nutzen bzw. erstmal zum Nutzer transportieren kann. Ansonsten hinken solche Vergleich da es sich um ansonsten überflüssigen Strom handelt.

    > Dazu kommt, das man das Zeug nicht einfach so lagern kann
    > (diffusion) und fuer ein Tankstellen Netz erst mal entsprechende Pipelines
    > durchs Land legen muss.
    Es sei denn man verarbeitet es weiter zu Methan - die Infratruktur ist zumindest im gleichen Maße wie Strom bereits da.

    > Weiteres Problem, wenn man erst mal 500km gefahren
    > ist und kurz vor Paris steht, was dann? Wasserstoff bekommst Du nicht mal
    > eben. Nirgends. Und das wird auch so bleiben. Die Forschung an Wasserstoff
    > Autos oder Antrieben in Deutschland ist direkt an die fliessenden
    > Subventionen und Foerderungen gebunden, es wird seit 40 Jahren "geforscht",
    > BMW hatte sogar direkt verbrennende Wasserstoff Motoren, komplett mit
    > Bunkern und automatischen Tankstellen auf dem Versuchs Gelaende. Da wurden
    > Milliarden verbrannt. Im warsten Sinne des Wortes.

    "Power to Gas" ist im Kommen, diverse Unternehmen sind gerade aktuell verstärkt dabei hier weiter zu machen. Ziel: Wirkungsgrad noch weiter steigern. Wirf einfach mal 'Power to Gas' in die Suchmaschine Deines Vertrauens...

    > >
    > > Es wäre schön wenn Wasserstoff mehr Beachtung bekommen würde.
    >
    > Nein, das Geld kann man besser ausgeben. Strom hat eine Infrastruktur,
    > Steckdosen gibt es wirklich ueberall. Fuer Wasserstoff, als zusaetzliche
    > Technik im eh schon ueberteuerten e-Auto, muesste man erst eine neue und
    > teure Infrastruktur aufbauen. Wozu?
    Steckdosen gibt es in allen Wohnungen/Häusern - parkst Du Dein Auto in (Mehrfamilien-)Häusern? Zumal Du mit einer normalen Steckdose wohl kaum ein E-Auto vernünftig laden kannst. Ladesäulen gibt es sicherlich schon mehr als Wasserstofftankstellen aber im Süd- und Westdeutschen Raum gibt es auch schon einige.

    Ich will nicht sagen, dass akkubetriebene E-Autos besser sind als die mit Brennstoffzelle, aber es wäre doch mehr als fahrlässig eine Technologie für die andere komplett fallen zu lassen.

  12. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: WonderGoal 06.09.16 - 23:10

    laserbeamer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ChMu
    >
    > Naja beim Wirkungsgrad ist das so ne Sache, mit einem Diesel bekommt man so
    > 30-40% hin.
    > Elektrolyse von Wasser liegt bei 70%, mit der Methanisierung bei 60%.
    > Verbrennt man es nun stimmt es dann hat man nur noch etwa 12% Wirkungsgrad,
    > aber man kann es auch (ist in Entwicklung) verstromen in Brennstoffzellen
    > und ist dann wieder beim Wirkungsgrad des Diesels aber mit sauberer
    > Energie.
    >
    > (Purer Wasserstoff ist mist, die Energiedichte ist viel zu gering, dann
    > müsste man es so stark komprimieren das es sich energetisch nicht lohnt,
    > daher die Methanisierung)

    Verabschiede dich von diesen uminösen 30-40%, die du höchstwahrscheinlich aus Wikipedia entnommen hast. Das wird nur unter Optimalbedingungen im Labor (Motor wird quasi komplett "nackt" getestet) und selbst dann nur bei bestimmten Motorkennfeldern erreicht, die für den wahren Alltag überhaupt keine Rolle spielen bzw. sich im Alltag nicht reproduzieren lassen.

    Ein wirklich guter Dieselmotor, wie er in Dtl. vom Fließband rollt, schafft theoretisch einen Wirkungsgrad von 18% unter Laborbedingungen. In der Realität bleiben davon um die 14% übrig. Ein Elektroauto ist da schon um den Faktor 2,5 besser, wenn der Strom z.B. aus einem Ölkraftwerk kommt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.09.16 23:11 durch WonderGoal.

  13. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: gadthrawn 07.09.16 - 09:20

    WonderGoal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > laserbeamer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > @ChMu
    > >
    > > Naja beim Wirkungsgrad ist das so ne Sache, mit einem Diesel bekommt man
    > so
    > > 30-40% hin.
    > > Elektrolyse von Wasser liegt bei 70%, mit der Methanisierung bei 60%.
    > > Verbrennt man es nun stimmt es dann hat man nur noch etwa 12%
    > Wirkungsgrad,
    > > aber man kann es auch (ist in Entwicklung) verstromen in
    > Brennstoffzellen
    > > und ist dann wieder beim Wirkungsgrad des Diesels aber mit sauberer
    > > Energie.
    > >
    > > (Purer Wasserstoff ist mist, die Energiedichte ist viel zu gering, dann
    > > müsste man es so stark komprimieren das es sich energetisch nicht lohnt,
    > > daher die Methanisierung)
    >
    > Verabschiede dich von diesen uminösen 30-40%, die du höchstwahrscheinlich
    > aus Wikipedia entnommen hast. Das wird nur unter Optimalbedingungen im
    > Labor (Motor wird quasi komplett "nackt" getestet) und selbst dann nur bei
    > bestimmten Motorkennfeldern erreicht, die für den wahren Alltag überhaupt
    > keine Rolle spielen bzw. sich im Alltag nicht reproduzieren lassen.
    >
    > Ein wirklich guter Dieselmotor, wie er in Dtl. vom Fließband rollt, schafft
    > theoretisch einen Wirkungsgrad von 18% unter Laborbedingungen. In der
    > Realität bleiben davon um die 14% übrig. Ein Elektroauto ist da schon um
    > den Faktor 2,5 besser, wenn der Strom z.B. aus einem Ölkraftwerk kommt.

    Verabschiede dich vom Wirkungsgrad bei Elektro. Der ist nur unter Laborbedingungen ohne auch nur den geringsten Verlust bei Transport von Strom in bestimmten Lastbereichen möglich.

    i3 Schnelladung bringt allein 21 % Ladeverlust von Säule zu Auto.

    Denkst du die Klimaanlage für die Batterie und was sonst alles benötigt wird verbraucht keinen Strom?

    Und von der Batterie zum Elektromotor gibt es keine Verluste?

  14. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: ChMu 07.09.16 - 10:21

    gadthrawn schrieb
    >
    > i3 Schnelladung bringt allein 21 % Ladeverlust von Säule zu Auto.
    >
    > Denkst du die Klimaanlage für die Batterie und was sonst alles benötigt
    > wird verbraucht keinen Strom?
    >
    > Und von der Batterie zum Elektromotor gibt es keine Verluste?

    Bist Du da sicher? Ich kenne den i3 nicht, aber beim TeslaS wird von etwa 20kWh/100km ausgegangen und die verbraucht er mit Klima und allem drum und dran auch. Und zwar ab Steckdose. Wir fahren etwa 200km am Tag und laden laut Zaehler um die 40kWh Nachts zu, so ist der Wagen morgends immer voll. Ueber 20% Verlusste wuerde man doch mitbekommen?

    Beim Verbrenner sieht das natuerlich anders aus. In einem Liter Diesel stecken etwa 55kWh Und wenn der Wagen, in der Tesla Klasse, davon 6l/100km verbraucht, so entspricht das dem vierfachen der kompletten Tesla Batterie welche fuer 400km ausreicht. Der Verbrauch ist also ungleich hoeher und nur deshalb zu bezahlen, weil nicht Energie besteuert wird, sondern das ganze extreem subventioniert wird.

  15. Kleiner Denkfehler

    Autor: Berner Rösti 07.09.16 - 13:12

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein. Die Idee ist ja nett, dummerweise ist die Strommenge um Wasserstoff
    > zu produzieren, zu verdichten und zu verfluessigen und zu kuehlen ungleich
    > hoeher, als den Strom direkt in die Autos mit Batterie zu pumpen.

    Das ist richtig. Nur dummerweise hängen die meisten Batterien der Autos ausgerechnet dann an der Steckdose, wenn kein Solar- und die allerwenigsten Windkraftwerke Strom produzieren.

    Ein Kraftwerk kann dann am kostengünstigsten Strom produzieren, wenn es voll ausgelastet wird. Also ist es am Ende ein Rechenexempel, die variablen Kosten des Kraftwerks gegen die verlustbehaftete Power-to-Gas-Wandlung zu stellen.

    Dabei sollte der gesunde Menschenverstand schon sagen, dass es ökonomischer und vor allem ökologischer ist, z.B. ein Windkraftwerk mit Verlust Gas produzieren zu lassen, als es komplett stillzulegen. Denn dieses Gas lässt sich dann verwerten, wenn ansonsten die für die Grundlast zuständigen Kraftwerke fossilen oder atomaren Brennstoff verfeuern.

  16. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: ElMacho 07.09.16 - 13:33

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo waere denn die richtige Lage? Bedenke, im Forum muss man staendig 1000km
    > weit fahren, MUSS, da bist Du egal in welche Richtung, lange aus
    > Deutschland raus. Aber das muss sein, weil Batterie Wagen inzwischen mit
    > 500km daher kommen, plus ne Supercharger Ladung, dann ist man bei 800-900,
    > also muessen jetzt alle 1000km weit kommen, deshalb gehen nur Verbrenner.
    > Vor einigen Jahren, da lagen e-Autos bei 300-400km, hatte jeder ne Oma die
    > staendig besucht wurde, welche 600km weit weg war. Die zu fahrenden
    > Strecken liegen immer etwas ueber denen, die gute e-Fahrzeuge schaffen.

    In welcher Zukunft lebst Du den ?!

    Bis auf den Tesla schafft kein Auto 500km Reichweite

    Der neue i3 mit neuem Akkupack schafft so gerade eine elektrische Reichweite: bis 300 Kilometer. Und mit dem Tesla fährst Du auf der Autobahn auch keine 500km mit 120 und den Kickstart machst Du damit auch nicht.

  17. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: Berner Rösti 07.09.16 - 13:51

    ElMacho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wo waere denn die richtige Lage? Bedenke, im Forum muss man staendig
    > 1000km
    > > weit fahren, MUSS, da bist Du egal in welche Richtung, lange aus
    > > Deutschland raus. Aber das muss sein, weil Batterie Wagen inzwischen mit
    > > 500km daher kommen, plus ne Supercharger Ladung, dann ist man bei
    > 800-900,
    > > also muessen jetzt alle 1000km weit kommen, deshalb gehen nur
    > Verbrenner.
    > > Vor einigen Jahren, da lagen e-Autos bei 300-400km, hatte jeder ne Oma
    > die
    > > staendig besucht wurde, welche 600km weit weg war. Die zu fahrenden
    > > Strecken liegen immer etwas ueber denen, die gute e-Fahrzeuge schaffen.
    >
    > In welcher Zukunft lebst Du den ?!
    >
    > Bis auf den Tesla schafft kein Auto 500km Reichweite

    Und selbst der schafft das in der Praxis nicht. Seine Rechnung oben ist blanker Unsinn. In der Realität muss man bei Autobahnfahrt mit dem Tesla nach rund 300 km an den Supercharger, denn schließlich muss man ja einen nehmen der vor dem Ende der Reichweite steht. Dort lädt man den Akku auch nicht wieder voll auf, da das überproportional lange dauert.

  18. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: WonderGoal 08.09.16 - 00:16

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verabschiede dich vom Wirkungsgrad bei Elektro. Der ist nur unter
    > Laborbedingungen ohne auch nur den geringsten Verlust bei Transport von
    > Strom in bestimmten Lastbereichen möglich.
    Das kommt, wie beim Verbrenner auch maßgeblich auf das Fahrverhalten an. Aber der Wirkungsgrad liegt zwischen 83% (zügiger Fahrer) und 95% (defensiver Fahrer). Selbst mit dem niedrigeren Wert immer noch um Welten besser, als man es selbst als defensiver Fahrer mit einem Verbrenner schaffen könnte.

    > i3 Schnelladung bringt allein 21 % Ladeverlust von Säule zu Auto.
    Und was genau willst du mir damit sagen? Das du nicht die Werte richtig beurteilen kann? Die 21% beim einem i3 oder 16% bei einem Zoe sind nur dem Umstand der vergleichsweise niedrigen Ladegeschwindigkeit geschuldet. Das Model S wartet mit moderaten 10% auf. Alles in allem sind 20% immer noch gute Werte und völlig vertretbar.

    > Denkst du die Klimaanlage für die Batterie und was sonst alles benötigt
    > wird verbraucht keinen Strom?
    Kommt darauf an, von welchem E-Autos du sprichst. Beim i3 oder Nissan Leaf wird die Kühlung tatsächlich von der Klimaanlage mitgetragen. Der Zoe hat gar keine. Das Model S hat einen eigenen aktiv gekühlten Kreislauf, unabhängig von der Klimaanlage, die auch nur ab einer bestimmten Temperaturschwelle vom passiven in den aktiven Modus schaltet und im Winter die Betriebseigenwärme der Lithium-Akkus dafür miteinbezogen wird.

    Um auf den Punkt zu kommen: Ja es verbraucht Strom, aber in Relation zur Fortbewegung ist es zu vernachlässigen, wenn man bedenkt, dass der nötige Strom beim Verbrenner auch nur über das 12V-Boardnetz kommt. Dafür wird jener Energiebedarf wieder über die Bremsenergierückgewinnung und Rekuperation hereingeholt und erhöht zusätzlich noch die Reichweite.

    > Und von der Batterie zum Elektromotor gibt es keine Verluste?
    Welche Verluste, die ins Gewicht fallen, sollen da auch auftreten? Man hat weder Wandlungs-, noch Übertragungsverluste. Auch die Selbstentladung ist heute äußerst gering.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.09.16 00:25 durch WonderGoal.

  19. Re: Kleiner Denkfehler

    Autor: Sebbi 08.09.16 - 12:38

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein. Die Idee ist ja nett, dummerweise ist die Strommenge um
    > Wasserstoff
    > > zu produzieren, zu verdichten und zu verfluessigen und zu kuehlen
    > ungleich
    > > hoeher, als den Strom direkt in die Autos mit Batterie zu pumpen.
    >
    > Das ist richtig. Nur dummerweise hängen die meisten Batterien der Autos
    > ausgerechnet dann an der Steckdose, wenn kein Solar- und die allerwenigsten
    > Windkraftwerke Strom produzieren.
    >
    > Ein Kraftwerk kann dann am kostengünstigsten Strom produzieren, wenn es
    > voll ausgelastet wird. Also ist es am Ende ein Rechenexempel, die variablen
    > Kosten des Kraftwerks gegen die verlustbehaftete Power-to-Gas-Wandlung zu
    > stellen.
    >
    > Dabei sollte der gesunde Menschenverstand schon sagen, dass es ökonomischer
    > und vor allem ökologischer ist, z.B. ein Windkraftwerk mit Verlust Gas
    > produzieren zu lassen, als es komplett stillzulegen. Denn dieses Gas lässt
    > sich dann verwerten, wenn ansonsten die für die Grundlast zuständigen
    > Kraftwerke fossilen oder atomaren Brennstoff verfeuern.

    Der gesunde Menschenverstand ... trügt. Das funktioniert nur, wenn es praktisch keine Nachfrage nach diesem Gas gibt. Dann werden die Kosten für das Windkraftwerk rein durch den verkauften Strom gedeckt und das produzierte Gas wäre praktisch kostenlos (auch diese Anlagen kosten Geld, aber ignorieren wir das).

    Sobald aber eine Nachfrage dafür entsteht wird es einen Preis haben und natürlich wird ein Windkraftwerk dann anders kalkuliert und der produzierte Strom dadurch günstiger. Und dieser Preis konkurriert dann leider auch mit dem Gaspreis aus der Pipeline und der ist unschlagbar günstig, wenn man die Stromkosten für die Produktion dieses "Überschuss"-Gases korrekt einkalkuliert. Schlussendlich ist es dann so, dass es tatsächlich für lange Zeit immer noch günstiger sein wird ein Windkraftwerk abzuschalten als mit dem Überschuss Gas zu produzieren.

  20. Re: Und was ist mit Wasserstoff Autos?

    Autor: gadthrawn 08.09.16 - 12:55

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gadthrawn schrieb
    > >
    > > i3 Schnelladung bringt allein 21 % Ladeverlust von Säule zu Auto.
    > >
    > > Denkst du die Klimaanlage für die Batterie und was sonst alles benötigt
    > > wird verbraucht keinen Strom?
    > >
    > > Und von der Batterie zum Elektromotor gibt es keine Verluste?
    >
    > Bist Du da sicher? Ich kenne den i3 nicht, aber beim TeslaS wird von etwa
    > 20kWh/100km ausgegangen und die verbraucht er mit Klima und allem drum und
    > dran auch. Und zwar ab Steckdose. Wir fahren etwa 200km am Tag und laden
    > laut Zaehler um die 40kWh Nachts zu, so ist der Wagen morgends immer voll.
    > Ueber 20% Verlusste wuerde man doch mitbekommen?

    Nach Tests schon.

    hm. also wenn man die Teslaangabe sieht: https://www.tesla.com/de_DE/models
    P90D 90kwh - bei 120 , 20°, Klima, 359 km Reichweite.
    => 359/100 = 0,25 pro km
    => 25 kw pro 100 km
    Bei dem Nachtest der ams fuhr ja aus dem Teslaclub ein Fahrer 120 kmh - mit 258 km. Also nochmal deutlich weniger.

    > Beim Verbrenner sieht das natuerlich anders aus. In einem Liter Diesel
    > stecken etwa 55kWh Und wenn der Wagen, in der Tesla Klasse, davon 6l/100km

    Diesel hat nach dir jetzt 55kwh pro Liter? Wow. Das minimiert den Verbrauch von Diesel in Zukunft enorm. Schau nochmal nach. Sonst fahren bald viele 1 Liter Diesel...

    Und ja, Tesla hat auch mehr Verbrauch wie das Cockpit zeigt.
    Deswegen gibt es Beiträge wie http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=55&t=2945
    Und auch nicht so wenige.

    Teslaclub hat auch mal versucht Ladeverluste zu erklären:TFF-Vorsitzender Eberhard Mayer sagt: „Das Model S ist nicht für einphasiges Laden gebaut. ... Einphasiges Laden .., als würde jemand Sprit verschütten."

    Such auch mal nach TU München un Lithium-Platting "Je schneller der Ladevorgang, desto mehr metallisches Lithium wird gebildet. Bis zu 19 Prozent der normalerweise am Lade- und Entladeprozess beteiligten Lithium-Ionen liegen dabei als metallisches Lithium vor." (zur Erklärung von Ladeverlusten von Lithiumakkus in Autos)

    Wuppertal-Institut für Klima, Umwelt, Energie: Elektromobilität und erneuerbare Energie 10-30%.

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